关于汪精卫我老有话说

Esquimau · 发表于 2013-9-11 16:49:30

thordric 发表于 2013-9-11 16:45
从维基百科转一点干货罢:

「漢奸」在《辭海》的解釋是「原指漢族的敗類，現泛指中華民族中投靠外國侵略者 ...

不过我老好像么有在讨论老汪是不是汉奸，歪楼了。

我老在讨论我把阿彻比喻成汪精卫是不是在骂他。

archers · 发表于 2013-9-11 16:59:15

Esquimau 发表于 2013-9-11 16:49
不过我老好像么有在讨论老汪是不是汉奸，歪楼了。

我老在讨论我把阿彻比喻成汪精卫是不是在骂他。 ...

汪精卫我老很钦佩。你弄错了吧。

Esquimau · 发表于 2013-9-11 17:03:24

archers 发表于 2013-9-11 16:59
汪精卫我老很钦佩。你弄错了吧。

哇靠，不早说。难得找到一个知音。

archers · 发表于 2013-9-11 17:04:31

Esquimau 发表于 2013-9-11 17:03
哇靠，不早说。难得找到一个知音。

我老以前提到过, 哈哈

Esquimau · 发表于 2013-9-11 17:12:57

archers 发表于 2013-9-11 17:04
我老以前提到过, 哈哈

还有，好像我和你都是大头粉？气死打虎，哈哈哈

archers · 发表于 2013-9-11 17:16:49

Esquimau 发表于 2013-9-11 17:12
还有，好像我和你都是大头粉？气死打虎，哈哈哈

哈哈，这个问题上，打虎是少数派，孟什维克

Great2009 · 发表于 2013-9-11 17:33:55

本帖最后由 Great2009 于 2013-9-11 17:38 编辑

Esquimau 发表于 2013-9-11 15:57
您老看我的帖子和回帖了没，不要乱给人戴帽子啊，哈哈。

没有时间码字，这里引用一点事实吧。

汪精卫及其南京国民政府对日本在华的侵略活动起了积极的配合作用。

在军事上，大量策反了国军（近百万），尤其是杂牌军，组织「伪军」，多次进行清乡，使得人民生活更加困难，汪精卫自兼清乡委员会主任，打击其统治区的地下抗日武装（主要中共游击队），使得日军可以抽身进行其他战役。

在经济上，南京国民政府协助日军对沦陷区的搜刮。譬如在1943年1月在上海强迫实施储藏物资的全面登记，并对棉纱棉布进行强制性收买，以供日军之需。

在思想教育上，汪精卫在学校推广与日媾和的理念，美化日本侵略，发动「新国民运动」，从思想上削弱民众的反日情绪。另外，汪精卫承认满洲国、德王的蒙疆联合自治政府等日本人的傀儡政府，被大多数中国人认为是出卖中国的领土的不可饶恕的严重罪行，现在看来就是分裂国家罪。

汪精卫的身份很高，他的投日对中国的抗日战争造成了无法估量的打击，对人民的抗日战争造成了巨大的精神打击。(链接地址http://iask.sina.com.cn/b/14864771.html)　

Esquimau · 发表于 2013-9-11 18:28:08

本帖最后由 Esquimau 于 2013-9-11 18:31 编辑

Great2009 发表于 2013-9-11 17:33
没有时间码字，这里引用一点事实吧。

很有偏见的史料，体现在不能采用中性词汇。退一万步说，都是成王败寇论的东西。

很简单的方法来判断吧，如果日本胜利了，会怎样？没有一条是错误的。新国民运动和蒋介石新生活运动和三民主义教育一样一样的。新中国刚成立也是苏俄的傀儡，最后独立出来的，导致很多人还无比欣赏老共的独立自主。

所以我的观点很简单，对汪精卫的谴责都是基于成王败寇的行为艺术。

Great2009 · 发表于 2013-9-11 19:32:35

本帖最后由 Great2009 于 2013-9-11 19:33 编辑

Esquimau 发表于 2013-9-11 18:28
很有偏见的史料，体现在不能采用中性词汇。退一万步说，都是成王败寇论的东西。

很简单的方法来判断吧， ...

确实有很多东西是有很大争议性的，确实有成王败寇的事情，但是汪精卫这个事情不是。这个争议非常少。其实很多前面的帖子都说了，古今中外，包括现代很多国家，都是按照类似的方式定义的。
比如说维希政权和汪精卫的就很像。贝当还是一战的法国英雄，仍然被定义成卖国贼。按说他也让法国人少死了很多。

这个世界上估计没有无争议的事情，有人说地球是平的。

你要置历史现实法律人情于不顾，非说成王败寇也可以，我会回敬你，他没有眼光愿赌服输！呵呵。。。

ssgo · 发表于 2013-9-11 21:38:53

Esquimau 发表于 2013-9-11 18:28
很有偏见的史料，体现在不能采用中性词汇。退一万步说，都是成王败寇论的东西。

很简单的方法来判断吧， ...

就不要搞辩证法了可

Esquimau · 发表于 2013-9-11 22:27:48

本帖最后由 Esquimau 于 2013-9-11 22:28 编辑

Great2009 发表于 2013-9-11 19:32
确实有很多东西是有很大争议性的，确实有成王败寇的事情，但是汪精卫这个事情不是。这个争议非常少。其实 ...

知道政治只是赌博和输赢那就好
拿汪精卫和地球是平的比较有点可笑，

认为他争议非常小是因为你的习惯性思维，

我的目的不是改变你看法，而是告诉你对一个人看法可以迥异

阿彻儿这里比较和我有共同语言

另外人海战术向来吓不了我

真理往往掌握在少数人手中，哈哈

TOUGHTOUGH · 发表于 2013-9-12 02:21:45

适之说他若是女人一定死心塌地的爱他，他是男子，他也爱他。

kaleege · 发表于 2013-9-12 08:12:08

thordric 发表于 2013-9-11 16:45
从维基百科转一点干货罢:

「漢奸」在《辭海》的解釋是「原指漢族的敗類，現泛指中華民族中投靠外國侵略者 ...

snowden是不是“美奸”？

thordric · 发表于 2013-9-12 08:28:26

kaleege 发表于 2013-9-12 08:12
snowden是不是“美奸”？

根据定义, 斯诺顿和汪精卫有一些本质不同:

Snowden揭发的一些东西并没有出卖"美国民族"的利益. 那顶多是让某个派系的势力曝光于媒体. 他自己并没落到什么好处 (当然也许有, 但是我们不知道).

事实上不可能有美奸这个定义, 米国本来就是个多种族国家, 和中国不同, 汉族从来都占统治性的主导地位. 民族性有其狭隘之处, 但是它带来的凝聚力也是在美国这种国家不可能看到的. 比如清朝皇帝时时刻刻都准备着随时逃往关外, 怕的就是这个.

kaleege · 发表于 2013-9-12 08:51:42

thordric 发表于 2013-9-12 08:28
根据定义, 斯诺顿和汪精卫有一些本质不同:

Snowden揭发的一些东西并没有出卖"美国民族"的利益. 那顶多是 ...

自己有没有好处也很难定义，比如清朝名臣，张之洞，纪晓岚，林则徐。当了这么大的官，肯定自己也是有好处的。

内族外族也是很难定义的，满族在清朝之前也是“外族”，说着不同的语言，有不同的历史和文化习俗，只不过满族打赢了，统治了中国300年，才发生了文化和民族融和，现在才把满族当成“内族”。如果当年日本打赢了，统治了中国，300年以后看日本也是“内族”。

美国和中国的民族构成也没什么本质区别，中国也是多文化多民族国家，美国也是向来都是白人占主导地位。民族性，往好了说叫做民族凝聚力，往坏了说就是种族主义排外性。同一个东西，仅仅是看它的角度不同，褒贬就不同。

这么多难以定义的，主观性的东西，所以到最后，我觉得“民族”“种族”都是非常虚无的东西，不断变化的，飘缈不定的。对历史人物的褒贬，如果建立在这么虚无的概念之上，这种褒贬也是很不可靠的。

最后最可靠的东西是什么？就是老百姓的实惠，我的历史观就是，这个人的所作所为是不是为当时的老百姓带来了好处？有好处就是好的，有坏处就是坏的，大多数肯定是好坏都有，就看哪个更主要。以这个出发点看历史，要比以“民族”“叛国”作为出发点，要可靠得多。从这个出发点看snowden，就会觉得他是个毫无疑问的好人，不会遇到定义上的尴尬。

thordric · 发表于 2013-9-12 09:09:02

kaleege 发表于 2013-9-12 08:51
自己有没有好处也很难定义，比如清朝名臣，张之洞，纪晓岚，林则徐。当了这么大的官，肯定自己也是有好处 ...

你在这里偷换了一个概念: 对X奸的定义和判定应该是At that moment, 而不应该站在纵观历史的高度. 比如清朝那时候的满族, 就是被定义成外族; 抗日时期的日本, 就是定义为鬼子.

你太小看民族性的重要了. 日本人是非常推崇大和魂的, 韩国佬虽然屌也不是, 但是他们也效仿日本. 所以日本才有战后的奇迹20年, 韩国嘛, 人家至少有现代, 三星. 中国现在最大的问题不是腐败贪污, 而是道德水准已经沦丧到了笑贫不笑娼, 甚至更低的程度了.

kaleege · 发表于 2013-9-12 09:28:54

thordric 发表于 2013-9-12 09:09
你在这里偷换了一个概念: 对X奸的定义和判定应该是At that moment, 而不应该站在纵观历史的高度. 比如清 ...

按照at the moment的定义，snowden背叛美国，逃到俄国，不也是美奸嘛。孙中山向日本求助打清朝，也是at the moment的汉奸。既然at the moment那么不靠谱，所以我们才经常说“让历史来评价”。看历史当然要站在纵观历史的高度上看。

中日韩三国尽管互相看不顺眼，其实民族性是有很大共同之处的。都很民族化，很排外。我们嘲笑韩国人说什么东西都是韩国的，站在他们自己人的角度，就是民族自豪感，从外人角度看，就是狂妄自大。这种民族性太强的民族，能做点小成绩，从更宏观的角度看，都成不了大气候。美国之所以成为超级大国，和它的民族包容性有很大关系。日本再强，如果放不下那点民族包袱，永远也达到不了美国现在的成就。

thordric · 发表于 2013-9-12 11:41:10

kaleege 发表于 2013-9-12 09:28
按照at the moment的定义，snowden背叛美国，逃到俄国，不也是美奸嘛。孙中山向日本求助打清朝，也是at t ...

美国现在这么强大, 是靠二次大战发家的好不好. 不光钱赚的盆满钵满, 还网罗了世界各地的最顶尖人才. 美国现在的"民族包容性"已经快把这些年攒下来的老本儿吃光了.

archers · 发表于 2013-9-12 14:50:42

thordric 发表于 2013-9-12 11:41
美国现在这么强大, 是靠二次大战发家的好不好. 不光钱赚的盆满钵满, 还网罗了世界各地的最顶尖人才. 美国 ...

美国二战前就很牛了

Great2009 · 发表于 2013-9-12 18:59:42

Esquimau 发表于 2013-9-11 22:27
知道政治只是赌博和输赢那就好
拿汪精卫和地球是平的比较有点可笑，

你也很认真，不错。

我也不怕人海战术。呵呵。。。
不过太忙了。现在不多谈了。

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关于汪精卫我老有话说

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