市场就等于公平吗？

kaleege

经常看到右派有这样的说法，市场经济下，贫富本来就由市场决定的，是公平的。所以富人不应该被惩罚多交税。

什么是公平很难讲，但是现有条件下，大家一般认为按劳分配，多劳多得少劳少得是公平的。即使是右派，他们认为富人之所以富是因为他们更勤劳，言下之意也就是认同按劳分配的原则是公平的。

市场机制是否就是按劳分配呢？显然不完全是。随便举个例子，一个是做劳力搬家具的老墨，一个是吃利息的放贷者，谁付出的劳动更大？自己去做做就知道了，前者累死累活，也许你一天都干不下来。也许有人说，后者是脑力劳动也非常不容易。好吧。论脑力劳动，哪个行业的脑力劳动比得过搞科研的，比如搞数论的？搞量子物理的？难道这些科研人员的收入是全国最高的？显然不是，比起那些金融家企业家还差得远。而收入最高的人群呢？很多人未必需要付出很多劳动。只要拥有股权，其他事情交给CEO去做就行了，很多公司的所有者是退休不干事的。更有富人后代继承财产的，就靠吃信托基金的红利生活，生活富足，根本不用干活。

市场机制只不过是很多财富分配机制的其中一种，其他分配方式，比如按权力分配，按种姓分配等等，历史上都出现过。市场机制只不过是在现在的历史条件下，和其他分配方式比较，相对比较公平的一种。这个机制只不过是挑选出适应商业机制的人让他们变富，比如两个开工厂的，一个很实干苦干，产品很好，但是很不善言谈，另一个努力程度一般，产品质量一般，但是很擅长搞人际关系networking，后一个肯定比前一个在商业上更加成功。这公平吗？是按劳分配吗？说穷人都是好吃懒做，是以偏概全。好吃懒做的穷人当然有，但是很多穷人其实是他们的能力和才智不是商业社会需要的那种而已，所以尽管很努力，却也挣不了多少钱。比如力气大的人，尽管很肯干，但当今社会搬家具累死累活搬一辈子也很难改变自己的命运，要是回到刀耕火种的社会，估计他靠一身力气干活就是最富的人了。


既然市场不是绝对公平，就要有其他机制来弥补它的缺陷，税收调节就是主要的调节机制。比如说搞科研的，如果没有政府资助，大多数科研项目都不能直接产生经济效益，商业性是很差的，要是单靠市场机制，科研的就该喝西北风去了，中国以前说“搞原子弹的不如卖茶叶蛋的”，就是这个原因。要弥补怎么办？收税，然后靠政府出资。单靠市场机制，底层劳动力，再勤劳努力，也很难改变命运。因为市场有马太效应，穷者越穷，受教育程度低，然后只能从事低端劳动，更加没钱，更支付不起下一代的教育，恶性循环。要打破这一马太效应，只好靠收税，然后政府出资免费公立教育。


把市场当作是绝对公平的分配机制，是偏颇的。

archers

似乎也没人主张绝对市场化，争议在于再分配的比例应该多大。其实美国已经是发达国家里面最市场化的了，收入差距也是最大的。

kaleege

archers 发表于 2014-3-6 07:48
似乎也没人主张绝对市场化，争议在于再分配的比例应该多大。其实美国已经是发达国家里面最市场化的了，收入 ...

我支持你，我的主张本来就是一个平衡，市场和调控之间的平衡，关键看中间的比例多大。

但是USAnews那边很多右派确实就是主张绝对市场化，认为市场是从古至今最公平最优化的万能灵药。小政府要小小小，小到只有对外防御的最简单功能，天底下的所有罪恶所有悲剧都是因为政府干预市场引起的。

archers

kaleege 发表于 2014-3-6 08:14
我支持你，我的主张本来就是一个平衡，市场和调控之间的平衡，关键看中间的比例多大。

但是USAnews那边很 ...

是吗，我老没去那边看过，没想到有人这么主张，极端化和绝对化是不对的。

ssgo2008

我觉得一个精明放贷者的确有可能比一个普通劳工贡献大。如果他把贷款投放到社会需要的地方，解决了社会问题，就等于提高了社会的效率。另外资金本身就代表生产工具，可以几十，几百倍的提高生产效率， 所以产出也大大提高了。 马列的问题是只注重人的劳动产出，忽略生产工具出产出比例，你这看法没跳出国内的马列教育。
关于交税的问题是，现在美国税法对富人太有利了，逃税方法太多， 光提高税率根本没有用， 他们可以用 Trust， Life Insurance， Non profit Foundation 等等手段合法逃税， 加上Tax shelter , hidden money, 所以提高税率只能打击高端打工仔 ， 如果不对税法改革，只能削弱中产阶级。

万得福

这个世界本没有绝对的公平，一切都是比较而言。市场再不公平，也比政府调控公平。

1644鞑子入关

archers 发表于 2014-3-6 09:10
是吗，我老没去那边看过，没想到有人这么主张，极端化和绝对化是不对的。 ...

阿彻阿彻，这个卡里哥哥，话唠指数，快要超过你了，你的危机感，怎么解决？

阿彻阿彻，不要桑心，我来安慰你一下：

这个卡里哥哥，磕了《马政经》的药，说的话，全是《马政经》的马骚味，长篇大论，空洞无物。

阿彻，你感觉好受了一点吗？爱死你。

archers

1644鞑子入关 发表于 2014-3-6 15:26
阿彻阿彻，这个卡里哥哥，话唠指数，快要超过你了，你的危机感，怎么解决？

阿彻阿彻，不要桑心，我来安 ...

好吧，如此我老就放心了，哈哈哈

kaleege

ssgo2008 发表于 2014-3-6 10:36
我觉得一个精明放贷者的确有可能比一个普通劳工贡献大。如果他把贷款投放到社会需要的地方，解决了社会问题 ...

不是我马列，而是右派自己说的，富人是因为勤劳才致富的，穷人是因为懒才穷。你的说法我同意啊，正好反驳了勤劳致富一说。

kaleege

万得福 发表于 2014-3-6 14:36
这个世界本没有绝对的公平，一切都是比较而言。市场再不公平，也比政府调控公平。 ...

这个我同意啊，单一机制里面，市场机制是相对最公平的一种。

但是现在不是要比较单纯的市场机制和单纯的政府调控谁更公平。而是比较单纯的市场机制，和“部分市场+部分调控”，谁更公平。这个始终没见到右派说到点子上。

万得福

kaleege 发表于 2014-3-7 02:30
这个我同意啊，单一机制里面，市场机制是相对最公平的一种。

但是现在不是要比较单纯的市场机制和单纯的 ...

不知道右派的准确定义是什么，但是对人性的认知方面，有一种人认为人性本恶，人是无法抵挡诱惑的，这种观点推而广之到对待政府的态度就是给政府的任何权力，都会被拥有这些权力的人滥用到极致。 所以这个‘部分调控’的度没法把握，最好是从一开始就不要给他们。现在全世界政府的权力都太大了。美国也一样，政府的权力一直在扩张。现在的趋势不是“部分市场+部分调控”，而只剩下‘政府调控’了。

kaleege

万得福 发表于 2014-3-13 12:43
不知道右派的准确定义是什么，但是对人性的认知方面，有一种人认为人性本恶，人是无法抵挡诱惑的，这种观 ...

首先，对权力的制约已经有民主机制和三权分立。权力不是没了市场就没法制约了，制约机制早就有了。政府调控的最大弊病不是作恶，而是僵化，缺少活力。

人性本恶，人同样也无法抵挡金钱的诱惑。权力会做恶，金钱也会做恶。单纯的市场机制必然导致贫富两极分化，富人可以形成垄断，也很方便做恶。垄断以后不但可以随心所欲地操控市场，还可以通过政治献金操控权力。权力有人制约，金钱的做恶用什么机制来制约？

所以用金钱活化权力，权力制约金钱，混合机制是比两种单纯机制都更优的方案。

最后一句话总算是说道点子上，一个度的问题，美国到底是太左还是太右，调控是太少还是太多，市场是太少还是太多，这个问题才是度的问题，而不是要么极左要么极右的问题。以前就说过，两个指标来看：一个是吉尼系数，美国的贫富差距分化已经超过了警戒线。另一个是和其他发达国家横向比较，美国的政府调控远远不如欧洲。欧洲都还没达到“只剩下政府调控”呢，美国更是还早，。

万得福

kaleege 发表于 2014-3-13 16:48
首先，对权力的制约已经有民主机制和三权分立。权力不是没了市场就没法制约了，制约机制早就有了。政府调 ...

没有什么能对政府权力有真正的的制约。民主机制和三权分立对权力的制约靠的是把它们当回事的人，人心变了，这些都是摆设。所以在民主国家，最重要的是只给政府最小的权力。权力通过立法的途径给出去了，没有人可以控制得住。


'人性本恶，人同样也无法抵挡金钱的诱惑。权力会做恶，金钱也会做恶。单纯的市场机制必然导致贫富两极分化，富人可以形成垄断，也很方便做恶。垄断以后不但可以随心所欲地操控市场，还可以通过政治献金操控权力。权力有人制约，金钱的做恶用什么机制来制约？'

权力的恶大于金钱的恶。反垄断法，就是一个例子。金钱的做恶用政府权力控制。

'所以用金钱活化权力，权力制约金钱，混合机制是比两种单纯机制都更优的方案。

最后一句话总算是说道点子上，一个度的问题，美国到底是太左还是太右，调控是太少还是太多，市场是太少还是太多，这个问题才是度的问题，而不是要么极左要么极右的问题。以前就说过，两个指标来看：一个是吉尼系数，美国的贫富差距分化已经超过了警戒线。另一个是和其他发达国家横向比较，美国的政府调控远远不如欧洲。欧洲都还没达到“只剩下政府调控”呢，美国更是还早，。'

我说过我不知道什么是左派什么是右派，但我赞同小政府。美国以小政府的原则立国，到上个世纪大萧条前后，发展成世界强国。此后借着大萧条的东风开始向大政府方向发展，至今也快一百年了。和欧洲比，只是五十步笑百步而已。到现在能坚持小政府原则的人，只占人口20%左右。欧洲早就烂了，美国也快了。

kaleege

万得福 发表于 2014-4-24 22:45
没有什么能对政府权力有真正的的制约。民主机制和三权分立对权力的制约靠的是把它们当回事的人，人心变了 ...

欧洲早就烂了？怎么个烂法？还欧洲还那么多发达国家呢？美国很多指标都赶不上欧洲。欧洲大政府怎么没有变成你所说的屌丝国家？欧洲的富人怎么没有一个个都逃到美国来逃难避税？有些东西，危言耸听是没用的，看看现实就知道，加点税根本什么也没发生。

“权力的恶大于金钱的恶”？为什么这个论断就这么肯定？反垄断法只能说明权力可以限制金钱，这是一方面，金钱也可以控制权力啊。大财团通过赞助可以控制政治家，用金钱搞lobbying操纵立法，这另外一面就忽略了？看问题不能只看一面。

开国大佬们的立国原则多了，民主和三权分立就是开国大佬为了限制权力而定下来的制度，被你轻视说他们是摆设。说起小政府却把开国大佬搬出来当权威，这是选择性的favor。小政府是什麽？民主和分权就是确保小政府的具体措施，没有这些具体的措施，要小政府怎么小下来？靠政府良心发现来自宫？这些具体措施不谈，谈小政府岂不是空谈？恐怕真正关心的就是多收点钱，少收点钱吧。

万得福

kaleege 发表于 2014-4-24 23:33
欧洲早就烂了？怎么个烂法？还欧洲还那么多发达国家呢？美国很多指标都赶不上欧洲。欧洲大政府怎么没有变 ...

这一点如同半杯水是半杯满还是半杯空一样，没有必要再探讨了。各人有各人的观点，看法，结论。 不过提醒几点：1。 PIGG听说过吧？2。富人去的是避税天堂，不会到税法严格国家的。 3。往前看，我们这一代会看到战乱和国家的消亡的。

‘“权力的恶大于金钱的恶”？为什么这个论断就这么肯定？反垄断法只能说明权力可以限制金钱，这是一方面，金钱也可以控制权力啊。大财团通过赞助可以控制政治家，用金钱搞lobbying操纵立法，这另外一面就忽略了？看问题不能只看一面。’

嘿嘿，你自己也知道啊。 你看，如果权不比钱大，金钱为什么要控制权力？ 大财团为什么要控制政治家？金钱为什么要搞lobbying操纵立法？钱比权大，这些东西还需要费那么大劲吗？难道他们不会象小三傍大款一样自己贴上来吗？正是因为权比钱大，钱才会贴上权来共同作恶。

‘开国大佬们的立国原则多了，民主和三权分立就是开国大佬为了限制权力而定下来的制度，被你轻视说他们是摆设。说起小政府却把开国大佬搬出来当权威，这是选择性的favor。’

任何制度的实施靠的是人，是把这个制度当回事的人。 民主和三权分立能够不成为摆设需要的是负责任的公民。你也应该知道民主不是灵丹妙药，不能解决一切问题。 茉莉花之后的埃及就是一个例子。 三权分立也同样。 当年的美国恰巧负责任的公民的比例比较大，这是它成功的原因。现代的美国人负责任的公民少了，这是为什么民主和三权分立成为摆设的原因。这里负责任的定义就是你自己对自己负责。

‘小政府是什麽？民主和分权就是确保小政府的具体措施，没有这些具体的措施，要小政府怎么小下来？靠政府良心发现来自宫？这些具体措施不谈，谈小政府岂不是空谈？恐怕真正关心的就是多收点钱，少收点钱吧。’
这个国家立国的根基就是天赋的财产权和追求幸福的权利。 别人凭什么可以多收你的钱？以国家的名义？小政府在你的心里，大家都不想他们有这样的权力，他们就得把这个权力吐出来。 现在这个政府的权力都是通过一项项立法一点一点从想你这样的人手里骗走的。不好意思，伤你自尊了，不过你最好醒醒把，不要被人卖了还替他们数钱了。

kaleege

关于金钱和权力谁大谁小的理由也太弱了。因为金钱要拉拢权力，所以权力比金钱更大？大家都知道政客都只不过是台前表演的戏子，真正操控他们的是幕后财团。就像经理是台前跑腿管事的，操纵公司的是董事长。因为董事长要花钱雇经理来做事，所以经理权力比董事长更大？

逃税去小国，为啥？为什么税少的国家都是鸡屎大的第三世界国家？这一点还不够说明问题吗？

国家不收税，公路谁来修？科研谁来做？监狱谁来管？税收是维持社会正常运转的必须手段，最终一个稳定的社会环境和良性的市场环境是让所有人都得益的。这个基本的道理不用我来讲吧。不收税，无非就是基于一种人人自扫门前雪，那管社会洪水滔天，短视趋利的小农眼光。

说起被人卖了还替人数钱，我倒觉得右派才是典型的。富人用尽各种方法逃税，罗姆尼交的税率还没有我交的高。正是因为这些富人不交够足够的税，填补赤字的重担才被转嫁到中产身上。右派却非常贴心一个劲替富人开脱。这是不是被人卖了还替人数钱？还说富人避税都是合法的，没问题。那穷人的福利也都是合法的，为啥大家意见那么大？

还有一个典型的例子，买买提的美新版充斥着反对民主制度的言论，看到老黑老墨人多不爽，建议要取消一人一票制，讲投票和挣钱挂钩，挣多少钱，就投多少票，想以此来制约不交税但是人多的老黑老墨。这个言论居然还在论坛附和者众多。哈哈哈，我当时看了笑死了。这些人自以为自己中产了，有几个钱了，就可以以此在政治权利上制胜了。殊不知自己那几个小钱在最富的1%面前连零头都不到。1%控制了40%的财富，投票和财富挂钩，正中他们下怀，从此1%就独霸40%的选票，所向无敌，实现实质上的独裁，中产连一点发声的机会都没有。把自己的政治权利全盘奉送给1%，还自以为聪明，你说这是不是典型的被人卖了还替人数钱？其实就是因为鼠目寸光，眼里只看到和老墨老黑争几分几毛的蝇头小利，却看不到背后的大黄雀虎视眈眈。

伤自尊什么不必担心，没自信的才会被伤自尊。这么些年，很多事情想清楚以后，看到一些早已摈弃的想法再抛回给你，顶多就是笑笑而已。

kaleege

万得福 发表于 2014-4-29 10:55
这一点如同半杯水是半杯满还是半杯空一样，没有必要再探讨了。各人有各人的观点，看法，结论。 不过提醒 ...

“小政府在你的心里，大家都不想他们有这样的权力，他们就得把这个权力吐出来。”

大家都想小政府，心里的想法要怎么实施呢？难道只要在心里发正念，默念“法轮大法好”，政府权力就全都吐出来了？同学啊，怎么说你好呢？人民心里的想法要实施，无非通过两种途径：合法的和非法的。合法的就是民主途径，如果民主途径走不通，那就是非法的，暴力革命，那可就真成了列宁派的共产主义了。

收税多收税少并不是政府有没有权力的区别，税收和福利只是政府职能，职能和权力不一样。一个收十块钱税发五块钱福利的政府并不比一个收两块钱税发一块钱福利的政府的权力更大，收钱多不等于权力大。收多收少都是一个权力：收税的权力。什么样的政府才是权力增大呢？不民主的政府。没有分权没有监督的政府才是为所欲为的。很好笑的是，买买提美新版的右派，多分儿八角的税就说是共产主义，而对民主根基的一人一票制却持反对态度，殊不知民主根基的瓦解才是真正导致共产主义独裁的根源。