d2bay何去何从，看你的

kaleege

ROZ 发表于 2013-8-25 12:06
本来网站的战略发展方向应该是所有人（容易引起误会，owner）的考虑和商讨内容，不容我瞎插嘴胡乱置喙的。 ...

不错不错，roz说的挺好的。民主确实是会造成龟速发展，速度慢和内耗肯定是民主的代价。

问题是，不搞民主，本站就能高速发展吗？论坛模式已经日落西山的模式了，而且面向海外华人人群，已经有买买提，华人，文学城等等其他大型论坛在前。互联网已经早过了分蛋糕的时代了，蛋糕早就分完了，现在要蛋糕，是从别人嘴里抢蛋糕。本站没有独特定位，没有独特形式，拿什么东西去抢蛋糕？还能保证自己的蛋糕不被人抢走？2湾先天不足，一辈子就是个小站的命，大家认了吧。

我觉得很多人还有两大误区：
第一误区：“建个网站，投入精力就一定会发展。”
第二误区：“有了流量，就一定有广告盈利。”

我根本没对发展做多大期望，所以觉得，还不如就做个民主实验，全民参与来玩一玩，至少在中文网站上还没有先例，这一点也可以算是一点独特性。
英文网站的成功先例已经有了：wiki，我觉得他们离民主共和已经非常接近。

kaleege

如果对马甲投票没有信心，等于是对民主的基础没有信心，
那么就不要搞民主。真的，彻底的，不要打民主网站的旗号。
直接去搞公司制，也行。
甚至都不需要在版面内实行民主，为什么？如果涌进30个马甲能够操控站长选举，
那么涌进5个马甲就足够操控版主选举了，
要选举有什么用？还不如彻底不要民主了。

我一直觉得很奇怪的事情是，
一边对民主的实践性感到质疑，举出种种原因来说明网站民主不可行。
另一边却对民主旗号恋恋不舍。我这说的不是Roz哦，Roz是支持公司制的。

osculation

ROZ 发表于 2013-8-25 12:06
本来网站的战略发展方向应该是所有人（容易引起误会，owner）的考虑和商讨内容，不容我瞎插嘴胡乱置喙的。 ...

基金会，没有详细的研究。倒是搞过现实的社团。靠的个人的热情来支撑。我老忙了，没人接班，就散了。
我看搞得热火的，组织人或多或少都有实际的benefit。卖房中介最热心了。所以我认为双赢才是发展的方向。

ROZ

kaleege 发表于 2013-8-25 12:27
不错不错，roz说的挺好的。民主确实是会造成龟速发展，速度慢和内耗肯定是民主的代价。

问题是，不搞民主 ...

wiki的运作模式不太了解。如果二湾非要和wiki相比，那么我有两个问题：1. wiki在建立初期是不是有专业的管理人员在操作。如果有，二湾在缺乏专业人员的情况下，如何复制wiki的成功。2. wiki不是论坛模式，避免了争吵的发生。而这正是阿凡提和二湾最致命的弱点。这一点如何解决。
关于马甲的问题，如果采取公司制的话，由于上层不受大民主的投票影响，可以对基层的板块民主投票结果纠偏。由于是私有制，存在法理基础。但如果是大民主的话，从站务到版务，投票结果就是最终结果，网站没有纠偏能力。

osculation

ROZ 发表于 2013-8-25 17:51
wiki的运作模式不太了解。如果二湾非要和wiki相比，那么我有两个问题：1. wiki在建立初期是不是有专业的 ...

法官不是选举的。确立一个出资人组成的组织维护最基本的网站准则（宪法）

kaleege

osculation 发表于 2013-8-25 19:16
法官不是选举的。确立一个出资人组成的组织维护最基本的网站准则（宪法） ...

关于法官，美国的各州法律不同，有的州法官是选举的，有的州法官是州长任命。
联邦大法官是由总统任命。

即使是任命的法官，其权力来源仍然是民众，因为州长和总统是选举产生的，
终身制法官如果犯错误也可以被弹劾，弹劾权一般都在议会，议会也是民众选出来的。
民众对法官是间接任命，间接弹劾。

这种间接任命，间接弹劾，是为了保证司法的相对独立性。
这种制度设计是为了制衡民主的弱点：多数人暴政倾向。

出资人和法官的最根本区别，出资人不受人任命，不受人弹劾，是独立于民主之外的绝对权力。
出资人组织则是绝对独立性，其弊端就在于，没有任何人能够制衡出资人。
任何权力组织都可能腐化，都可能产生错误决定，一个不受人制衡的绝对权力，就是毁灭民主的根源。

对民主的纠偏来自于制度设计，权力分散，互相制衡。用这种制度就已经能够保证马甲冲击。
举个最简单的例子，如果在投票需要一定经验值的情况下，培养30个资深马甲需要多少精力？
用这么多精力，来劫持一个没有油水的小站，投入产出比，值得吗？
好吧，万一二湾发展了，成了个广告盈利巨大，下金蛋的鸡。值得让人垂涎了，
那么要劫持一个大站，所需要的马甲投入就不再是30个了，可能就是3000个，投入产出比还是不值得。
再说，三权分立，如果其中一权遭到劫持，还有另外两权可以动用弹劾权来制衡。
要劫持整个网站，必须同时劫持全部三权才行。这个可能性微乎其微。
三权分立制度这么设计，本来就是为了对付这种情况用的。
再加一个元老院盯着，多此一举。不但没有增加好处，还增加了元老院破坏民主的可能性。
大家总说害怕马甲来破坏民主，实际上民主的最大敌人就是来自不受监督的权力。

baby

kaleege 发表于 2013-8-25 19:33
关于法官，美国的各州法律不同，有的州法官是选举的，有的州法官是州长任命。
联邦大法官是由总统任命。

可以考虑，投票的权重，如果，以发帖数或者积分来确定投票权重，那么就完全没有用马甲投票的必要了。

kaleege

ROZ 发表于 2013-8-25 17:51
wiki的运作模式不太了解。如果二湾非要和wiki相比，那么我有两个问题：1. wiki在建立初期是不是有专业的 ...

首先，每个wiki页面都有讨论页，里面也是吵得不可开交，而且，因为人人都可编辑，所以对敏感问题（比如台湾，法轮功，西藏等）的页面，经常陷入编辑战，你改我的，我改你的，其争吵混乱程度绝不在论坛之下。这些都是依靠wiki的制度设计来制衡，民选admin可以对页面的锁定控制。也有删帖封人之说。

二湾在缺乏专业人员的情况下，无法复制任何一个网站的成功，无论是公有网站还是私有网站。私有网站并不见得就比wiki更加省心，更不需要专业人员。

大民主的纠偏能力来自三权分立，权力制衡，如前一个帖子所述。
高层对底层的投票结果纠偏，也就是说底层的投票结果也不一定有效，有可能被高层驳回，这就不是民主。私有制下没有民主可言。

Lemon00

就看到一批人在画饼，饼在那里都不知道

osculation

Lemon00 发表于 2013-8-25 22:32
就看到一批人在画饼，饼在那里都不知道

问题是不画饼怎么体现我的存在啊

Mr.zhu

升级阿凡提宣言，个个板块版主自己负责···    站务公开！  现在发展阶段 不需要那么多管理

ssgo2008

baby 发表于 2013-8-25 19:43
可以考虑，投票的权重，如果，以发帖数或者积分来确定投票权重，那么就完全没有用马甲投票的必要了。 ...

反对， 那样有人就会大量发“好” “支持”等水贴。

baby

ssgo2008 发表于 2013-8-26 08:45
反对， 那样有人就会大量发“好” “支持”等水贴。

引入水贴删除机制就可以了。

baby

升级阿凡提宣言，阿凡提机制在旧站本来运行得很好，要是没有老王政变，我简直爱死那里了。

因此，只要照搬过来，缝缝补补，就好了。

ssgo2008

baby 发表于 2013-8-26 09:32
升级阿凡提宣言，阿凡提机制在旧站本来运行得很好，要是没有老王政变，我简直爱死那里了。

因此，只要照搬 ...

你回去找老王吧， 看来你们是一类的。

osculation

ssgo2008 发表于 2013-8-26 09:34
你回去找老王吧， 看来你们是一类的。

这个言重了。老王和baby是不同方向的偏激

ssgo2008

osculation 发表于 2013-8-26 10:26
这个言重了。老王和baby是不同方向的偏激

反正都是控制欲望太强，既然是合伙办事， 就不要指望是自己的后花园。

osculation

ssgo2008 发表于 2013-8-26 10:27
反正都是控制欲望太强，既然是合伙办事， 就不要指望是自己的后花园。

这一点应该表扬拔毛。

kaleege

ssgo2008 发表于 2013-8-26 10:27
反正都是控制欲望太强，既然是合伙办事， 就不要指望是自己的后花园。

老王的控制欲太强，这个是大家公认的。大家正因为反对老王的控制才出走阿凡提的，baby是老王的激烈反对者，说baby控制欲强是没有逻辑的事情。
如果搞元老院控权的制度，实际上就是老王控权的合法化翻版。我非常无法理解为什么大嘴和你看不到这一点。

主张元老院应该消减实权，甚至在将来让权，成了控制欲太强？
主张元老院对网站保留有不受监督的最终掌控权，反倒成了控制欲不强？

ssgo2008

kaleege 发表于 2013-8-26 12:00
主张元老院应该消减实权，甚至在将来让权，成了控制欲太强？
主张元老院对网站保留有不受监督的最终掌控 ...

既然你这样纠结网上民主， 不如你跟BABY去办个民主网站，这样你们愿望实现了， 等成功了， 也好打我脸。