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点评顾炎武同学的一段话,哈哈

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发表于 2013-9-11 16:47:37 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Esquimau 于 2013-9-11 16:52 编辑

有亡国,有亡天下。亡国与亡天下奚辨?曰:易姓改号,谓之亡国;仁义充塞,而至于率兽食人,人将相食,谓之亡天下。是故知保天下,然后知保其国。保国者,其君其臣肉食者谋之;保天下者,匹夫之贱与有责焉耳矣。

我老来评注一下。

大致意思就是说,“亡”有两种(看到没,又在耍定义,我老说索男的争论都是定义之争不差矣),亡天下,亡国。

亡国who care啊,肉食者care,就是在这个国家里当官滴。你丫不当官不在其位不谋其政。

亡天下是啥意思啊,按照顾炎武的定义,是道德沦丧了,“率兽食人”,所以要匹夫有责,不能够让道德沦丧。说白了,老顾的意思就是说,无论哪个朝代更替,那孔孟之道仁义伦理是不能缺的。缺了这,老子和你拼命。至于国家政权,老子不当官就不管了。

这话后来就变成“天下兴亡,匹夫有责”了,然后被梁启超童鞋偷梁换柱,变成“国家兴亡,匹夫有责”了(哇咔咔。索男玩定义又一个例子。)

不过,我老估摸了一下,顾炎武的“亡天下”放到今天也有问题撒。国家兴亡,站不到道德层面上去;天下兴亡,我地乖乖,道德制高点站上去了啊。

道德是啥子呢,道德是社会约定俗成的规范中的最高行为准则,所以在不同时代也会变化的。那所谓道德沦丧,在另外一个道德体系里,好端端的嘛。比如男女私定终身,没有父母之命媒妁之言,太沦丧了,但是在自由恋爱观中看来,ok嘛,还应该琼瑶一下。不赡养父母,父母住养老院,我地乖乖,传统眼里超级“率兽食人”,按照现代道德看,社会福利保障嘛!所以道德也是会变的。假设今天的道德突然变成人人都是行为艺术家,如果大家都习惯,也不是没有可能的嘛,哈哈。
所以,老顾的“亡天下”的定义也出问题了。

这是我老寻思咋地站在道德制高点上攻击别人时候的一点小思考。突然发现道德制高点不好站啊,这个点是变的,站不稳的。

所以对于“天下兴亡,匹夫有责”这样的教条主义,只能采取信则好,不信也没有道德低谷的方针。信“天下兴亡,匹夫有责”这个和信耶稣是差不多的。

阿彻尔,我这文章一稿一投啊,比你道德高尚吧?lol,我老的道德制高点。

发表于 2013-9-11 16:54:16 | 显示全部楼层
高尚,绝对的高尚。

新中国的建立就相当于亡天下了一次,真要到了亡天下的时候,匹夫不光不去维护,还忙不迭地跟着去亡,哈哈
 楼主| 发表于 2013-9-11 16:58:30 | 显示全部楼层
archers 发表于 2013-9-11 16:54
高尚,绝对的高尚。

新中国的建立就相当于亡天下了一次,真要到了亡天下的时候,匹夫不光不去维护,还忙不 ...

这是根据老顾的定义,你可以反对的。大家玩定义。

我老猛然发现,说一个人道德不道德,是好是坏,都是定义。你要是按照紫君阿姨说的,定义是亘古不变的,那还好说。关键是定义是个时间变量,这个咋整。

所以,我老诞生了第二句名言(今天刚出来的)

—— 一切行为,都是行为艺术。
发表于 2013-9-11 17:01:22 | 显示全部楼层
Esquimau 发表于 2013-9-11 16:58
这是根据老顾的定义,你可以反对的。大家玩定义。

我老猛然发现,说一个人道德不道德,是好是坏,都是定 ...

道德的问题以前讨论过, 我老认为, 舍弃个人利益, 照顾整体利益的, 就是道德
发表于 2013-9-11 17:03:31 | 显示全部楼层
Esquimau 发表于 2013-9-11 16:58
这是根据老顾的定义,你可以反对的。大家玩定义。

我老猛然发现,说一个人道德不道德,是好是坏,都是定 ...

有些道德是不变的, 有些人为规定的道德是可变的
 楼主| 发表于 2013-9-11 17:08:23 | 显示全部楼层
archers 发表于 2013-9-11 17:03
有些道德是不变的, 有些人为规定的道德是可变的

我老也在想,什么样的道德是不变的。

比如,不可以杀人。这个好像是不变的,但是似乎也不对。宗教徒相互对砍觉得异常道德,古代杀个奴隶像杀一条狗,上升不到道德层面。

还有,乱伦,好像超极不道德。但是仔细思考一下好像也是可以变化了。这个就不展开说了,搞不好会被人身攻击的,嘘嘘嘘
 楼主| 发表于 2013-9-11 17:10:25 | 显示全部楼层
archers 发表于 2013-9-11 17:01
道德的问题以前讨论过, 我老认为, 舍弃个人利益, 照顾整体利益的, 就是道德 ...

我老的道德观就是:一个人类社团里约定俗成的是非善恶标准,是约定的。

说白了,道德就是一群人定义的,这个是道德的,这个是不道德的。定义法则是行为艺术。

发表于 2013-9-11 17:12:50 | 显示全部楼层
Esquimau 发表于 2013-9-11 17:08
我老也在想,什么样的道德是不变的。

比如,不可以杀人。这个好像是不变的,但是似乎也不对。宗教徒相互 ...

举个最简单的例子,帮助身边的人,总是道德的
发表于 2013-9-11 17:15:15 | 显示全部楼层
Esquimau 发表于 2013-9-11 17:10
我老的道德观就是:一个人类社团里约定俗成的是非善恶标准,是约定的。

说白了,道德就是一群人定义的, ...

道德并不总是人为约定的, 有些是从动物阶段带过来的, 有些是某个牛人规定的, 有些是人们集体约定的, 道德并不总是约定成俗的。比如摩西规定的道德,就是他一个人制定,由众人遵守。
 楼主| 发表于 2013-9-11 17:15:38 | 显示全部楼层
archers 发表于 2013-9-11 17:12
举个最简单的例子,帮助身边的人,总是道德的

这个也depends,比如人家不要的东西你硬塞给别人,或者学雷锋学到自己家里不顾了,好像也不道德,按照传统观点。不过我共过去经常树一些典型,家里老娘病了不管,在街坊邻居学雷锋,哈哈。所以也是约定的,我觉得。
 楼主| 发表于 2013-9-11 17:17:08 | 显示全部楼层
archers 发表于 2013-9-11 17:15
道德并不总是人为约定的, 有些是从动物阶段带过来的, 有些是某个牛人规定的, 有些是人们集体约定的, 道德 ...

这个是虚构的,汉莫拉比法典是汉莫拉比一个人搞出来的么?

还是集体定的,假托摩西。假托摩西都不权威,只能假托上帝。
 楼主| 发表于 2013-9-11 17:18:01 | 显示全部楼层
archers 发表于 2013-9-11 17:12
举个最简单的例子,帮助身边的人,总是道德的

对了,你老把你认为亘古不变的道德可以逐条一次性列出,我老一次性批判,哈哈,一条一条不好玩。

歪楼了,对不起顾炎武同学。不管了。
发表于 2013-9-11 17:19:44 | 显示全部楼层
Esquimau 发表于 2013-9-11 17:15
这个也depends,比如人家不要的东西你硬塞给别人,或者学雷锋学到自己家里不顾了,好像也不道德,按照传统 ...

硬塞应该不是帮助, 含有危害的成分. 不顾家人做好事应该分开, 做好事是对的, 但不顾家是错的, 其中错误的成分大于正确的成分, 因此总的来说是错误的.
发表于 2013-9-11 17:21:47 | 显示全部楼层
Esquimau 发表于 2013-9-11 17:17
这个是虚构的,汉莫拉比法典是汉莫拉比一个人搞出来的么?

还是集体定的,假托摩西。假托摩西都不权威, ...

我觉得是摩西一个人制定的. 再比如说儒教道德, 也是少数人制定, 多数人遵守, 并非约定俗成
 楼主| 发表于 2013-9-11 17:23:10 | 显示全部楼层
archers 发表于 2013-9-11 17:19
硬塞应该不是帮助, 含有危害的成分. 不顾家人做好事应该分开, 做好事是对的, 但不顾家是错的, 其中错误的 ...

所以你的定义要严格一点,最好像《几何原本》里点、线、面、圆的定义。不要随时补充,你再补充下去,就变成:

当帮助别人符合道德标准的时候是道德的。
发表于 2013-9-11 17:23:58 | 显示全部楼层
Esquimau 发表于 2013-9-11 17:18
对了,你老把你认为亘古不变的道德可以逐条一次性列出,我老一次性批判,哈哈,一条一条不好玩。

歪楼了 ...

最简单的, 对兄弟要友好亲近, 对子女要爱护.

其实很多了,列也列 不完。
发表于 2013-9-11 17:26:15 | 显示全部楼层
Esquimau 发表于 2013-9-11 17:23
所以你的定义要严格一点,最好像《几何原本》里点、线、面、圆的定义。不要随时补充,你再补充下去,就变 ...

最基本的不需要补充, 道德的出发点, 损己利人, 压抑自己的私欲.
 楼主| 发表于 2013-9-11 18:20:34 | 显示全部楼层
archers 发表于 2013-9-11 17:23
最简单的, 对兄弟要友好亲近, 对子女要爱护.

其实很多了,列也列 不完。 ...

你这里有个误区。道德和不道德之间有很多中间地带,谈不上道德还是不道德。兄弟老死不相往来或者斯巴达小孩军营式管理也谈不上不道德。

注意,摩西十诫的道德不道德非常清楚,只要取某一诫的补集,就是不道德。你这些都做不到。

这样吧,其实讨论“不道德”比讨论“道德”更清楚。你先列出亘古不变的不道德吧。我的观点很简单,就是没有。没有什么东西是绝对不道德的。
 楼主| 发表于 2013-9-11 18:23:05 | 显示全部楼层
archers 发表于 2013-9-11 17:21
我觉得是摩西一个人制定的. 再比如说儒教道德, 也是少数人制定, 多数人遵守, 并非约定俗成 ...

没说到点子上。

你误解了约定俗成的含义,约定的意思是说整个社会必须遵守的发展,但是法则是人为约定的。
 楼主| 发表于 2013-9-11 18:25:57 | 显示全部楼层
archers 发表于 2013-9-11 17:26
最基本的不需要补充, 道德的出发点, 损己利人, 压抑自己的私欲.

给你一些例题吧,这样你才可以深入思考到底什么叫道德。你提到摩西,十诫是

第一诫 除了我以外,你不可有别的神。(3节)
第二诫 不可为自己雕刻偶像,也不可作什么形像仿佛上天、下地,和地底下、水中的百物。不可跪拜那些像,也不可侍奉他,因为我耶和华—你的神是忌邪的神。恨我的,我必追讨他的罪,自父及子,直到三四代;爱我、守我诫命的,我必向他们发慈爱,直到千代。(4-6节)
第三诫 不可妄称耶和华—你神的名;因为妄称耶和华名的,耶和华必不以他为无罪。(7节)
第四诫 当记念安息日,守为圣日。六日要劳碌作你一切的工,但第七日是向耶和华—你神当守的安息日。这一日你和你的儿女、仆婢、牲畜,并你城里寄居的客旅,无论何工都不可作;因为六日之内,耶和华造天、地、海,和其中的万物,第七日便安息,所以耶和华赐福与安息日,定为圣日。(8-11节)
第五诫 当孝敬父母,使你的日子在耶和华—你神所赐你的地上得以长久。(12节)
第六诫 不可杀人。(13节)
第七诫 不可奸淫。(14节)
第八诫 不可偷盗。(15节)
第九诫 不可作假见证陷害人。(16节)
第十诫 不可贪邻居的房屋;也不可贪邻居的妻子、仆婢、牛驴,和他一切所有的。

看到没,只要做了反面,就是不道德。你要问为什么不可以拜偶像?没理由,约定,和语言的语法一样,这才叫约定俗成。

你试着给出亘古不变的不道德的东东吧。哈哈,我老是道德相对主义者,有兴趣可以看
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9 ... 9%E4%B8%BB%E4%B9%89
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