我靠。 Zimmerman竟然无罪

kaleege

听电视上说的，我也觉得义愤填膺，觉得陪审员都瞎了狗眼。
后来去wiki仔细读了一下案件的细节，确实觉得这样判也有点道理。
Zimmerman报告911后跟踪被害人确实很不对，这里错在他。
但是到挂断911电话，开始跟踪之后，到打架之前这段时间内发生了什么，无从得知。
打架的情形有多人的证词，抛开自相矛盾的证词以外，比较可信的证据都表明，是martin把zimmerman按在地上打。
zimmerman当时是在被人按在地上打的情形下开的枪。所以这个案子就复杂了。

baby

这个案子判无罪，也合理。

根据新闻报道，的确没确凿证据证明具体冲突的过程。依照美国法律，疑点的利益归于被告。

另外，我觉得在这样的证据面前，起诉2级凶杀，本身就是不合理的。

而且检方也犯了些低级错误，因此无罪的判决，我一点都不吃惊。

kaleege

SteelDragon 发表于 2013-7-14 13:42
没那么复杂啊。

谁在上谁在下也不重要。重要的是Martin没有犯法，Zimmerman不是警察但实施跟踪骚扰。

也不能判断一定就是盯梢骚扰阿。
作为neighborhood watch，遇到闲逛的人上前去盘问一下总可以吧。
我刚刚搬进我们小区的时候，因为是新来的，邻居都还没见过，
我在小区里面散步的时候，有邻居上前来问我。当时也是他看见我在公共草地上逛，一边逛一边看别人的房子，跟上来问我的。
也是刚刚发生过邻居家里遭窃的事情，跟这个案子的背景很相似。
我就说是新搬来的就没事了，然后互相自我介绍当作结交新朋友了。
我想如果Martin被approach之后一开始就说他住在这里，肯定也会没事。
当然，他们相遇之后发生了什么，这个过程我们已经没法得知了。

上前接近某个人，这个总罪不致死吧。要是我看到我的邻居跟上来接近我，我就立马打死他，
我想这恐怕才会被判防卫过当。

至于zimmerman approach martin之后是怎么打起来的，没人知道。

kaleege

baby 发表于 2013-7-14 13:48
这个案子判无罪，也合理。

根据新闻报道，的确没确凿证据证明具体冲突的过程。依照美国法律，疑点的利益归 ...

我觉得manslaughter可能有戏，也可能无罪。
我的感觉是骑墙状态，这个案子复杂，为两边说话都可以。

可能最后最公平的途径就是走civil case，判经济赔偿。

ssgo2008

想来这个小黑是干了些偷鸡摸狗的事， 黑人就好这一口。

osculation

kaleege 发表于 2013-7-14 13:57
我觉得manslaughter可能有戏，也可能无罪。
我的感觉是骑墙状态，这个案子复杂，为两边说话都可以。

花了老鼻子时间，看了看。确实没有罪可以判。如果是有罪，那就是民主暴力的胜利。

不过团结的黑人是不被欺侮的明证。华人需要团结。二杯应该在这上面努力啊

kaleege

SteelDragon 发表于 2013-7-14 16:39
neighborhood watch?
穿制服吗？有徽章吗？表明身份了吗？

我的邻居就更没有徽章，更没有制服，更没有身份，连neighborhood watch都不是。
看到可疑的人上去问两句，谁都可以吧。这也不算是什么骚扰吧。路上见到人上去说两句话算什么骚扰。

你的意思是说如果看到我邻居上前来我就一枪崩了他？汗，那样我不就成了zimmerman了吗？

虽然没有任何证人，但是我觉得martin肯定在zimmerman上来之后的应对有问题。
只要说一句我就住在我爸这里，房间号几几几，我想象不出还会有其他什么事情。

kaleege

SteelDragon 发表于 2013-7-14 19:15
Martin is dead for nothing wrong he did. It could be my kid.
in this case, if somebody had to die ...

个人代入感是法律公正的最大障碍。当你觉得it could be your kid的时候就产生了偏向性。

同样的道理，你有没有想过 zimmerman could be you too.
当你发现某人在你的neighborhood里面形迹可疑，正想上前查看的时候，
就被一枪打死了，理由是对方对你的跟踪行为感到害怕，你觉得这公正吗？

zimmerman所处的是公寓，作为公寓居民的一员
你也可以说这是他和别人共有的property。
这个本来就是互相误会产生的悲剧，本来都不是坏人，互相以为对方是坏人，双方都采取了过度的措施来假想自卫。
要避免这种误会，教训就是不要太aggressive，zimmerman不应该那么aggressive地去approach martin
martin不应该那么aggressive地去打zimmerman，如果没有那么多aggression，悲剧就不会发生。
你得到的教训正相反，你要更加地aggressive。我看按你的方法做事只会产生更多的trayvon martin。

kaleege

SteelDragon 发表于 2013-7-14 21:33
I will never be Zimmerman. Your assumption is wrong. 形迹可疑？这个在法庭上根本没有讨论吧？只是在Zi ...

你觉得：如果有人跟踪你，你就可以开枪打死对方。
而判断对方是否在跟踪都是你的个人判断，完全有可能只是个好人想上来问路被你误判，
就好像zimmerman认为martin形迹可疑也完全是他自己的个人判断，结果他就判断错了。

kaleege

SteelDragon 发表于 2013-7-14 21:57
断章取义。我说的是如果我生活在佛州，在这个案子宣判后，我会射杀任何跟踪我的陌生人。否则我就是下一个 ...

结论不变，这比zimmerman的行为更极端。

kaleege

假设一下一种可能，已知zimmerman打电话的时候martin已经发现了他，martin开始跑，zimmerman在后面追。
有可能追上以后一句话都没有说，zimmerman就想抓住martin，martin直接反击，两人就直接开打了。
这种情况下，martin根本就连为自己澄清误会的机会都没有，而且martin也无从得知zimmerman到底是来巡逻的还是来抢劫的。
这样martin纯自卫，zimmerman绝对是要判有罪的。

再假设另一种可能，zimmerman上去问你在这里做什么，martin很气地说关你什么事，
然后发生口角，然后martin把zimmerman按在地上打，这个可能性zimmerman就倾向于无罪。
因为有语言交换，martin有澄清误会的可能，也有了解到对方不是来抢劫的，但是还是打对方。

但是关键是这中间没有任何目击证人，不知道是怎么发生的。连喊了一声是谁喊的专家都搞不清楚。

osculation

SteelDragon 发表于 2013-7-14 16:39
neighborhood watch?
穿制服吗？有徽章吗？表明身份了吗？

关键是Zimmerman通过了测谎，那么很大的可能可以认同他说的都是真的。那只能说明Zimmerman无罪。

Mr.zhu

Justifiable defence is how I hear? Specific focus on small details

kaleege

SteelDragon 发表于 2013-7-15 05:40
Detail doesn't matter here. Zimmerman went on hot pursuit against police advise.
He made the situa ...

有一点要澄清，警察并不建议他去追随，
警察的建议也许是出于对zimmerman安全的考虑，如果对方真是亡命之徒，zimmerman追上去会很危险。
这一建议没有强制性，不具有法律效力，违反这一建议并不违法。

说他追martin导致martin死亡，是overly simplify，跳过了许多中间环节。
这些中间环节可能发生很多变数，对结论产生影响，是不可忽略的。
法律不是那么简单的1+1=2，如果真要那么简单倒好了。

kaleege

SteelDragon 发表于 2013-7-15 17:17
他不追死不了人

要是martin他爸不把孩子带到这个小区也死不了人,
要是martin不晚上去买东西也死不了人，
要是martin看见了zimmerman不跑也死不了人，
要是martin不把zimmerman压在地上打也死不了人，
可以“要是”的东西多了，随便找一个原因，跳过中间情节，直接跳到结果，
要是法官这样over simplify情节就完蛋了，这样断案才会冤死很多人。

baby

这个案子最大的问题就在于，没有直接证据证明冲突的全过程。冲突的一方是个不会张口的死人，另一方是能张嘴的被告。这样，被告就占据了双重优势：能张嘴VS不能张嘴；被告VS原告（根据美国法律，疑点的利益归于被告）。

因此才判无罪。

如果有点建议的话，就是上街多多申请持枪执照吧。

kaleege

baby 发表于 2013-7-15 20:10
这个案子最大的问题就在于，没有直接证据证明冲突的全过程。冲突的一方是个不会张口的死人，另一方是能张嘴 ...

如果是冲突中martin打死了zimmerman，会怎么判？
还有，这个案子证据缺失，是非常偶然的。
恰好没有目击者，恰好当时下雨，很多证据都被洗掉了，
千万别以为一枪打死对方就是最好的自卫方法，
在有目击者，有摄像头，有清晰的录音等等情况下，是逃不掉的。

kaleege

SteelDragon 发表于 2013-7-15 21:28
your logic is absurd. Martin was on his own business, not offending anybody; while Zimmerman was t ...

你自己代入到martin的处境去了，已经产生了预设立场偏向。这个事情显然要看细节
1.如果zimmerman追上来就动手打martin，那zimmerman就是offender。
2.如果是martin返身把zimmerman按在地上打，那么martin就是offender。
zimmerman光是在自己的小区里跟在人后面走，这个行为不违反任何法律，也不是offend。谁先动手才是offend。
你没搞清楚到底是哪种情况就对谁是offender轻易下结论。

kaleege

这个贴从mit转载的，是站在zimmerman角度的，也有很强的倾向性，
但是兼听则明，这一方的辩护是不是事实可以一条一条讨论：

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Perception: Trayvon Martin was a skinny little "kid".
宣传：马丁是一个瘦小的孩子。
TRUTH: Trayvon was tone 5'11" college-ready young adult.
事实：马丁是一个健壮的1米80的成年人。

Perception: Trayvon was scared of "the creepy cracker".
宣传：马丁害怕那些令人毛骨悚然的红脖子
TRUTH: Trayvon approached Zimmerman's truck.
事实：马丁主动走近芝麻仁的皮卡。

Perception: George Zimmerman was a racist.
宣传：芝麻仁是一个种族主义者
TRUTH: Zimmerman mentored black kids, had black friends, and did not utter
any racial slurs. He was concerned for all of his hard-working neighbors
regardless of race.
事实：芝麻仁指导过小黑孩，生活中有黑人朋友，从不说种族性的言论。他自愿帮小区
里所有种族的人维护治安。

Perception: Trayvon Martin was innocent "kid".
宣传：马丁是个无辜的孩子
TRUTH: He was drug using thief that was kicked out of school for fighting.
His own mom kicked him out of her home. He enjoyed and joked about fighting
and was attempting to buy an illegal gun.
事实：马丁吸毒，偷窃，因为在学校打架被停课10天。他亲妈把他赶出家门。他喜欢打
群架，还试图私自买黑枪。

Perception: George Zimmerman disobeyed non-emergency dispatcher (some
believe 911/police).
宣传：芝麻仁没有服从911的指令
TRUTH: After dispatcher said "We don't need you to do that (chasing Martin)
sir" ..Zimmerman stopped running and calmly spoke with
dispatcher for about one minute and forty-five seconds. He listened
to the dispatchers recommendation to stop his pursuit of Martin.
事实：911让他不要再追，他就停下来，在电话上和911继续交谈1分45秒。之后马丁突
袭。

Perception: George Z chased, pursued, and sought down Martin with a gun to
kill him.
宣传：芝麻仁持枪追着小黑孩，就是为了枪杀他。
TRUTH: George Zimmerman got out of his car and ran after Trayvon for about
12 seconds. Stopped his pursuit after 12 seconds. Never catching up to
Martin and never taking out his gun.
事实：芝麻仁从车上下来后，总共追了马丁12秒。他没能追上马丁，搏斗前手没有接触
过枪。

Perception: Martin ran away from Zimmerman straight to the house he was
staying at with his dad.
宣传：马丁知道芝麻仁跟踪以后就直着往老爸住所跑去。
TRUTH: Had Martin ran straight to that home, he would have made it there in
under 30 seconds. It was 4 minutes that passed from the time Martin started
running to the first 911 calls. Martin was approximately 10-15 feet away
from the original starting point ... 4 minutes after he started to run.
事实：如果马丁真的跑，应该30秒就可以跑回家里。从他开跑，到事发后的911电话，
总共4分钟。这四分钟里，他跑了5米不到。

Perception: Trayvon had Skittles and a Watermelon Juice and was going home
doing nothing wrong/suspicious.
宣传：马丁只是买了些水果糖和西瓜汁，没有任何可疑的行为。
TRUTH: Trayvon was walking through peoples back yards and looking through
sliding glass windows. This is a commonly known activity of thieves ..called
"casing" ...see who is not home, who makes the easy target. Zimmerman had
profiled Martin's activity "walking around" with no specific direction, "
looking around at houses", and "he is wearing a hoodie" ... Zimmerman
profiled a thief ..NOT because of race ..but because of Trayvon's activity.
事实：马丁穿着连帽衫，一次次的穿过邻居家的后院，同时通过阳台门看屋内的情况。
因为这些，芝麻仁觉得他有盗窃嫌疑才去跟踪，而不是因为他是黑人才去跟踪。

紫君

紫电 发表于 2013-7-16 10:16
我老绝对比较公正。一切从证据出发，而不是用推论。
至于报仇这种事情，不是法院的事。
当然我认为游行是 ...

鼓励你个鬼，唯恐天下不乱啊！