陳易宏醫師劉仲敬訪談

万得福

陳易宏發佈於 2018-10-24

劉仲敬訪談 001 @ 20180906 論統戰，公民投票，與台灣醫界

Summary

資產階級民主的統戰是多中心性的。它像自然界的演化一樣，它沒有一個明確的有意識的主體。因此，多主體的博弈，每一個主體搞的都是短期行為，也就是馬克思非常鄙視的那種咖啡館清談政治家或者無政府主義...因為修正或者統戰是由很多分散的個體做成的，結果就會變成像你在美國看到的那樣，每一撥新移民來的時候都地位很低，但是過了一段時間產生出自己的精英階級以後，這些人又很容易通過某一個黨派進入主流政壇。衝突是連續不斷的，但是所有的衝突規模都不大，都很容易歸於妥協，而社會的元氣沒有受到很大損失。即使局部發生垮塌，影響也不是全域性的。這就是多中心博弈最主要的好處。它是保守演化、局部修正的路線，局部修正造成的整體效果是比較平衡的。

社會主要是由你看不見的增量知識組成的，而不是由你看得見的存量知識組成的。如果社會的好壞只取決於你掌握的既有資源和既有知識的話，那麼計劃一下是可以的，甚至是優越的。但是社會進步主要是依靠不斷產生的新的知識和新的資源，這些東西都是在你看不到的地方出現的。

直接民主都有這樣的特殊危險，它內置了通過凱撒主義、由深得民心的公民運動領導者實現獨裁的可能性。...如果是政治體的建構非常完美或者接近完美的話，公民投票制度其實是不需要的。但是，如果國家建構存在著極大的危險或者正處在國家建構的中間階段，對於共同體建構的邊界還不是很清楚，這種情況下，公民投票有一個劃清邊界的作用。

川普他這樣的素人非要參政不可，而且做上美國總統，當然是傳統的共識政治崩壞的結果。也就是說，傳統的政治世家和政治人物已經脫離了草根群眾的需要。

日本現在的東京獨大、東京房價極高、年輕人都湧向東京的現象，其實就是土地改革的結果。土地改革的結果是摧毀了農村的精英階級，使農村的無產階級失去了他們的凝結核。於是就像是我剛才講的那種，強者摧毀了中間階級以後，弱者紛紛依附於最強者，因此東京的優勢地位被不正常地擴大了。

但是城裡面的公寓就不一樣了，公寓是由管理員和物業負責的。住在裡面的房客就像是張愛玲說的那樣，是一個適合逃世的地方，也就是說你可以什麼都不管。什麼都不管就意味著，你沒有任何責任和聯繫，你可以過完全孤獨的生活。你等於是在原有政治體制之下的一個寄生者，照我的話說就是一個秩序的消費者。只有在社會秩序還有富裕的情況下，才容得下你這種人存在。如果社會發生動亂的話，例如像羅馬後期，軍閥開始搶劫民財的時候，你這種人必然就是首當其衝，因為你毫無抵抗力。

從整體上來講，如果不考慮局部的和跟某一時代特別相關的因素的話，那麼健保顯然就是福利國家和官僚制度的一部分。錢還是同樣的錢，始終是由患者出的，但是患者和醫生的個人關係被切斷了。誰對他好，誰對他壞，他也沒有辦法形成即時反饋。這樣的話，就必然會導致平庸者勝利，而優秀者漸漸被排斥，因為優秀者所做的額外投資是得不到回報的，甚至還可能給他增加不必要的風險，而平庸者不會因為他的平庸受到懲罰，反而會減少很多風險。

所有的官僚制度的行為邏輯都是這樣的，產生出大量平庸的、既不能成事又不能敗事的小人物。當然，這會導致整個行業的退化。博弈剛剛開始的時候，舊社會留下來的老人不能改變他們原有的習慣，可能效果還不明顯，但是漸漸過了幾代人以後，在新體制當中成長起來的人認為世界本來就是這樣，那麼整體性的衰退就變得不可避免了。

整理&字幕：三馬兄

主持人：我認為，在臺灣很大的一個問題是中國和中共對於臺灣的統戰。我記得您之前講過，資產階級民主其實是自帶統戰功能的。但是對於共產黨來說，統戰這個東西是一種有點像外來的移植腎臟的東西。它有它的好處，也有它僵化的地方。您能否分析一下，資產階級統戰社會主義者和溫和派穆斯林，跟中國現在統戰臺灣、馬來西亞、香港華人和海外的左派媒體，到底有什麼異同？對這個社會本身的影響到底有什麼樣的差別？

劉仲敬：資產階級民主的統戰是多中心性的。它像自然界的演化一樣，它沒有一個明確的有意識的主體。因此，多主體的博弈，每一個主體搞的都是短期行為，也就是馬克思非常鄙視的那種咖啡館清談政治家或者無政府主義。比如說最重要的一次統戰，對於現代社會來說其實就是第一次世界大戰以後，隨著普選制的普遍推行和布爾什維克主義對傳統社會民主黨的威脅，原先在十九世紀其實對立非常嚴重的資產階級政黨和社會民主黨結成了事實上的共識政治，來對抗那些體制外的勢力。也就是說，願意接受民主原則參加選舉的社會主義政黨不再是過去自由主義者的攻擊目標，而是自由主義政黨和社會民主黨輪流執政，把原先跟社會民主黨同屬社會主義陣營、但是不像社會民主黨那樣接受民主程序、一定要搞暴力的布爾什維克主義排斥在外。

這個從效果上來講就是一次統戰，導致共產國際把傳統的社會民主黨，像畢蘇斯基那些人，說成是法西斯主義者。當然，這僅僅是一種侮辱性的修辭，並不能說明他們跟法西斯主義有什麼組織上的關係，只是一種宣傳上的需要而已。但是，這個影響歷史至少幾十年、甚至上百年的重要的統戰並不是由任何一個高瞻遠矚的政治家設計的，而是由像小商人一樣只顧一年兩年短期行為的小政客搞出來的。他們搞出來的東西跟一般的選區政治一樣，就是簡簡單單像政治經紀人算選票一樣，如果我能夠多拉幾十張選票，我們的政黨就可以組閣了，如果拉不到這幾十張選票，我們就沒法組閣。至於這樣組閣組出來的效果怎樣，他不考慮，因為他的內閣一般來說兩年之後就要倒掉重組，頂多四、五年也要倒掉重組，他沒有必要考慮這些。但是大家都這麼短期行為，博弈產生出來的結果卻是這樣。

而布爾什維克主義者鄙視傳統社會民主黨和所有資產階級黨派的理由就是，他們是高度集中的，他們有高瞻遠矚的政治家，一切都在他們的廟算之中。這個在某些具體的場合是有好處的。例如像在十月政變那種情況，很明顯就是，社會民主黨的各黨派和資產階級自由主義者的各黨派都是群龍無首。他們一天到晚都在想著等立憲會議召開了再解決問題，沒有想到在立憲會議召開以前就有人突然襲擊。而列寧就是利用布爾什維克內部的獨裁機制，他力排眾議，單方面決定召集一小撥軍人突然襲擊首都，讓你的立憲會議根本召開不了。等立憲會議召開的時候，立憲會議的大廳上已經都是他的武裝部隊，你召開也沒有用了。在這個具體情況下，列寧當然有理由說，你看，就是你們資產階級民主的弱點，才讓我們布爾什維克主義勝利了。

但是布爾什維克主義的統戰和它的所有其他做法一樣，布爾什維克主義的統戰其實是比較後來才產生出來的，是在遠東共和國這些按實力對比 — — 包括突然襲擊都沒有辦法取得勝利的場合，才想到分化瓦解各個敵對勢力、拉一部分打一部分這種方法，但是使用的方式也跟它的其他做法一樣，都是高度集中的。集中的好處就是，集中精力辦大事。如果確實是有果斷而敏感的馬基雅維利主義政治家，像列寧這樣的人，他可以比那些小市民、小經紀人式的資產階級政治家在具體問題上取得更大的優勢，但這個優勢是短期的。大自然產生出來的像蜜蜂蜂巢那種非常合理的結構並不需要蜜蜂像建築師和設計師一樣聰明，它只需要不斷地嘗試錯誤、局部修正。修正不好的，就突然垮塌一下就行了。

所以，演化實際上是兩種系統的組合。一種系統是細節的不斷修正，每一個局部的修正者都不知道這樣對整體會帶來什麼效果或者有什麼長期的效果，他只對他的短期和局部的利益做出反應。但是就像三個臭皮匠頂個諸葛亮一樣，所有的小人物都在那裡用用腳投票的方式進行修正，自然而然會產生整體效果。結果，相對於階級結構來說就產生了這樣的微妙效果：民主社會沒有明確的階級結構，它有相對的中心和相對的邊緣，但是中心和邊緣之間沒有截然的界限，邊緣很容易被吸納到中心。但是這樣的結果不是導致社會結構的瓦解，而是強化了社會結構，因為等於是原有的中心不斷吸收了新生血液，像羅馬元老院不斷吸收高盧人或者西班牙人，實際上跟像雅典人那樣絕對不吸收外邦人相比的話，是延長了羅馬政體的壽命。

但是，這個吸收也不是無條件的。不會像是現在的南非一樣，突然由原來沒有政治權利的黑人完全掌握政權，把原來有政治權利的白人徹底擠到一邊去，那樣國家元氣的損失很大。因為修正或者統戰是由很多分散的個體做成的，結果就會變成像你在美國看到的那樣，每一撥新移民來的時候都地位很低，但是過了一段時間產生出自己的精英階級以後，這些人又很容易通過某一個黨派進入主流政壇。衝突是連續不斷的，但是所有的衝突規模都不大，都很容易歸於妥協，而社會的元氣沒有受到很大損失。即使局部發生垮塌，影響也不是全域性的。這就是多中心博弈最主要的好處。它是保守演化、局部修正的路線，局部修正造成的整體效果是比較平衡的。

一個人的眼睛，哪怕是最英明的人，都不能看到所有地方。他可能在他集中力量算計的那個地方取得重大勝利，但是是以忽視和犧牲其他地方為代價的。統戰也是這樣。如果你只計算看得見的部分的話，那就會有一個奇特的現象：你可以看到，資產階級民主一直都是輸的，蘇聯人一直都是贏的，蘇聯人集中精力要顛覆什麼或者要辦什麼事情，利用資產階級民主的弱點，在他們的核心地帶肆無忌憚地行動，幾乎遇不上什麼阻力，但是最後垮臺的居然是蘇聯。就是因為它贏到了所有看得到的地方，卻輸掉了所有看不到的地方。

國有企業和眾多的小企業之間的差別也是這樣的。他們搞計劃、集中資源辦大事是可以的，但是社會主要是由你看不見的增量知識組成的，而不是由你看得見的存量知識組成的。如果社會的好壞只取決於你掌握的既有資源和既有知識的話，那麼計劃一下是可以的，甚至是優越的。但是社會進步主要是依靠不斷產生的新的知識和新的資源，這些東西都是在你看不到的地方出現的。

統戰也是這個樣子的。社會主義國家有意識地統戰，能夠達到它局部的目的，但是局部的目的實現，經常在長遠上來看是使整體局面更加惡化的。拿臺灣的例子來說的話就是，共產黨統戰國民黨，把1970年代還是它在臺灣最大敵人的國民黨變成了它的一個僕從，但是其代價就是，國民黨由原先的政治中心變成了一個邊緣政黨。而且，它被統戰的程度越深，它在臺灣社會越邊緣。而統戰成功的結果，是使臺灣社會更多的人更加反感共產黨，使臺灣走得比原先國民黨是執政黨的時候離中國的距離更遠。這就是它的成功和失敗，這跟西歐的政壇在吸納了社會民主黨以後共識政治反而更加擴大的情況是恰好相反的。

主持人：臺灣在今年年底會進行所謂的九合一大選，主要是地方性的選舉，大概就跟美國的換屆選舉差不多。但是在這個過程當中，我們會合並舉辦公民投票。公民投票的動員是全國性的，因為它所有的投票都是全國性的議題去做公投。今年有九個議題，有些是國民黨提出來的，有些是民進黨提出來的，有些是其他第三勢力提出來的。像公民投票這樣的直接民主，它到底可以溯源到多麼遠的歷史去做討論？雅典可以嗎，古希臘可以嗎？好像不行，因為它那個時候的公民跟我們現在的公民大概不是同一個概念。那公民投票對於現代政治還有對於現代政黨的意義，您覺得到底在哪裡？

劉仲敬：現代意義上的公民投票在憲法史上是魏瑪共和國開始的，十九世紀的自由主義憲法基本上都沒有這一條。自由主義的憲法是極其強調財產權的，不主張把沒有財產的普通人加入到投票中來。公民投票是大眾民主對精英民主的一次重大勝利，它跟第一次世界大戰的全民動員有密切關係。其基本邏輯就是，以前的戰爭和以前的納稅都是有產階級的事情，現在需要人民流血了，既然人民已經流了血，就不能讓哪怕是最窮的人（只要流過血當過兵）排斥在政治之外。但是公民投票本身在憲法上的意義並不新鮮，它是有潛在危險性的，因為它等於是一次隱蔽的內戰。它是沒有中間環節和緩衝環節的，是短兵相接的直接鬥爭，而且把全民投入了直接鬥爭當中。所以，它跟憲政的本意其實是背道而馳的。憲政就是要涉及多種緩衝系統和分割多種權力，盡可能地不要把人民的所有權力全都放進同一個籃子裡面。

但它也有它的意義。魏瑪憲法的公民投票跟瑞士聯邦的公民投票不一樣。瑞士聯邦的那種城邦式公民投票仍然是古典時代希臘城邦的那種類型，因為它是小共同體的公民投票，一個州和一個城邦沒有多少人，往往是就只有幾千人或幾萬人，是熟人社會內部的公民投票，它跟美國這樣的大國的基層選舉、鄉鎮選舉沒有什麼重大差別。

而在德國這樣的大國，把數千萬彼此互不相識、沒有辦法依靠熟人社會的經驗知識進行判斷的人拉進來投票，實際上就是憲法的決斷。它背後的背景就是，德國的統一其實並不穩固。第一次世界大戰以後，皇帝倒臺以後，各君主國紛紛發生革命以後，維持這個憲政結構是很困難的。巴伐利亞人就很有可能分離出去跟奧地利人合併。所以，要維持一個統一的國家，它必須要有一個隨時能夠越過中間權力機構直接訴諸人民的機制。

這個機制有兩條，一條就是緊急狀態法，一條就是公民投票法。這兩者都是使最高權力當局可以直接訴諸底層的人民、繞過中間權力機構的臨時性工具。它設計的用意就是，沒有這樣的工具，國家可能在危急關頭不能團結起來。但是，有了這樣的工具，是隨時可能走向獨裁的。直接民主都有這樣的特殊危險，它內置了通過凱撒主義、由深得民心的公民運動領導者實現獨裁的可能性。

但是這一點，你不可能僅僅通過制度上來防範，沒有任何制度是能夠越過人民本身的德性而發揮作用的。所以實際上，公民投票制度的產生和它內在的所有弱點本身都是文明季候的產物，同時也跟國家建構或者民族建構的根本優點或者弱點相聯繫。如果是政治體的建構非常完美或者接近完美的話，公民投票制度其實是不需要的。但是，如果國家建構存在著極大的危險或者正處在國家建構的中間階段，對於共同體建構的邊界還不是很清楚，這種情況下，公民投票有一個劃清邊界的作用。

它以非常直截了當的方式確定，誰是德國人，誰不是德國人。是德國人，通過公民投票，越過所有的貴族和資產階級直接決定。用這種方式，實際上起到了發明民族的作用，同時也越過了地方性的枝枝節節的各種利益衝突。可以說，南德的天主教各城邦最後沒有分離出去，跟公民投票制度是有一定聯繫的。公民投票制度是發明民族或者建構民族的眾多有力武器當中比較有力的一項。誰有投票權，誰沒有投票權，使最卑微、最不關心的公民都直接接觸到國家的最高政務。

因此，有些情況下，特別是對於像德國（順便說一句，臺灣也是，儘管方式不一樣）那種自身的生存隨時都有危險的國家，它就不像是英國或美國那種極其安全的國家那樣，它有必要隨時隨地喚起“我們都是一個共同體”的那種感覺，那麼這種公民投票就是一種有力的武器。

臺灣的公民投票跟地方選舉加在一起，可能還有另外一個因素，就是說，它能夠把比較中產階級的精英人物吸引到他們原先不感興趣或者性價比不合適的基層選舉中去，從而打破原來盤根錯節、充滿腐敗的地方派系。否則的話，地方基層選舉的投票率過低，是吸引不了野心太大或者才能太高的人的，因此他們會一直在准黑幫式的派系統治之下。

主持人：我們最近看到川普總統對於貿易戰的情況，已經可以說情況非常的明朗，已經把中國釘在一個敵人的位置，其他所有的包括歐盟、加拿大和其他亞太地區的國家都是可以談的。但在談的過程中，您之前就預測過，川普總統會比較喜歡雙邊談判。這次在他跟墨西哥雙邊談判的過程之中，他也取得了相當大的進展。問題就在於，他在跟墨西哥做談判的最後階段，雖然可能之前都談好了，但還是把墨西哥總統叫上電話，在橢圓辦公室做公開的媒體操作。我們就很難想像法國的總統或者英國總理可以做出這種事情，我覺得他好像有一點太出格。如果拿中國的講法，就是說這是流氓的行徑，雖然我們臺灣人絕對不會這麼說。這個是川普個人的問題，還是說目前美國對於世界的影響力跟實力真的就大到他在橢圓辦公室打電話給一個外國的元首也是一件可以接受的事情？

劉仲敬：微觀地說，川普個人是一個不懂政治規矩的局外人。政治規矩是你要本來是政治人物或者政治世家，才能夠習慣成自然搞起來的。而他自己就是局外人，局外人要在短期內，僅僅因為當上了總統就改變他的局外人的習慣，那是不大可能的。他那麼大年紀的人改變自己原有的當一個素人的自由自在、想怎麼說就怎麼說的那種習慣，要像華盛頓的政治家那樣，說一句話都要隨時隨地害怕得罪誰誰誰，那個對他來說也太難為了。但是另一方面，他這樣的素人非要參政不可，而且做上美國總統，當然是傳統的共識政治崩壞的結果。也就是說，傳統的政治世家和政治人物已經脫離了草根群眾的需要。

從整個西方文明的角度來講，當然也是十九世紀的帶有一定貴族作風的多元國際體系日益向羅馬化方向發展的結果。如果還在十九世紀，那麼川普是不可能當總統的。即使當上總統，形勢也不容許他這麼做。客觀形勢不容許他做的事情，任何人都做不到，因為他會事先考慮到，也會有人提醒他；客觀形勢容許他做的事情，他才有一定的獨立發揮的餘地。

在十九世紀的時候，俄羅斯皇帝儘管非常強大，但是對完全依附於他的黑山大公或者塞爾維亞國王這些人仍然是想要講國君對國君的禮節。儘管我可以隨時打敗你，但是我們都是國君。國君作為貴族，有一些禮貌是要講的。哪怕是要宣戰了，也需要彬彬有禮地說我們的表兄弟如何如何諸如此類的。如果你不瞭解貴族文化的話，還以為他們關係非常之好呢。但是彼此越是敵人，越要顯示出風度翩翩的樣子，不會直截了當。但對人民大眾來說的話，這個就純粹是酸文假醋了，一點價值都沒有，人民大眾是只在乎實質的。

可以說，川普在這方面等於是繼承了傑克遜將軍以來的傳統，泥腿子農民進入白宮，公開表示他鄙視像範布倫那樣喝著法國香檳酒、一天到晚想模仿巴黎禮節的高雅人士的總統。高雅人士儘管在紐約和華盛頓得到了很多支持，但是西部的廣大農民卻認為他簡直跟女人沒有什麼區別，所以把他趕下了台，把傑克遜將軍選上了台。這個近乎民粹主義的傳統，在美國內部是根深蒂固的。

但是能夠用到國際社會上來，能夠打破國務院那批官僚的限制，直接搞總統的個人外交，當然也是羅馬化的一種體現，是體現了冷戰以後美國單方面的實力已經到了如果想用的話、你沒有辦法抗拒的地步。可以說，全球主義者的多邊談判體系是能夠對抗羅馬式權力的最後一道屏障。這道屏障其實換一種方式說的話，就正是川普所說的那樣，這樣的談判方式對美國是吃虧的，因為美國在雙邊談判中間能夠獲得更大的利益。

這是很容易理解的。假如你周圍的人都比你弱的話，你個對個地教訓他們，他們不敢反抗。而且他們隨時都要擔心，如果我不幹的話，會有人搶在我前面先幹，那樣我就會只能得到更糟糕的條件了。這就是囚徒悖論，眾多弱者面臨一個強者的時候，所有的弱者都擔心其他的弱者會出賣他，因此他們會相互出賣，得到最糟糕的結果。如果他們搞多邊協調的話，這種情況就不會出現。

囚徒悖論的傳統是，最弱的一環首先被突破。地位比較高的人還要擺架子的時候，最弱的、最熬不住的、最接近無產階級的那一方首先就投降了。墨西哥恰好就是這樣。在西方國家當中，只有墨西哥才算是第三世界。它能夠跟美國交涉，純粹是因為它跟美國有共同邊境。如果它跟美國沒有共同邊境的話，那美國根本沒有必要重視它超過重視哥倫比亞和委內瑞拉。哥倫比亞和委內瑞拉是不可能跟加拿大放在一個級別上的。墨西哥之所以能跟加拿大放在一個級別上，當然是因為它跟美國靠得很近。

於是，墨西哥和加拿大自然就形成囚徒悖論的關係。加拿大就是因為自己地位比較高，所以它有談判的資本，它不肯讓步，於是就被那個更沒有談判資本、更急於出賣盟友的墨西哥率先出賣了。如果三方面聯合談判的話，那麼必定就是墨西哥和加拿大聯合起來對付美國。而個別談判的話就是，最弱的墨西哥率先向最強的美國出賣加拿大，使夾在中間的加拿大落到了兩頭落空的下場。

當然，這個先例一旦開了以後，同樣也可以用在歐盟身上。歐盟的內部局勢更加複雜，強弱更加不等，內部的矛盾又比加拿大和墨西哥更大。你可以預測到，川普只要肆無忌憚地使用這種方式的話，那麼弱者迅速出賣強者、以便得到最強者青睞的這種模式會迅速燃燒起來。其實早在小布什時代，所謂舊歐洲和新歐洲的矛盾就已經表現出來了。新歐洲是波蘭和匈牙利這些國家，它們比舊歐洲的法國和德國更弱，更依賴美國，俄羅斯又在它們身邊。所以，它們願意擁護美國當它們的領袖而不僅僅是盟友。它們在過去做蘇聯小弟的時候本身也只是小弟，根本沒有做盟友的資格。

但是法國和德國這樣的傳統大國雖然二戰以後已經實力不振了，但是形式上它們仍然是美國的盟友而不是跟班。要它們降一格做跟班，對它們是一個極大的侮辱，它們不肯。波蘭和匈牙利則是一點問題都沒有，它們只會損失它們本來就沒有的東西，而法國和德國卻會損失他們本來有的東西。強者和弱者的聯盟犧牲了中間不強不弱的那幾個國家，使美國和新歐洲的聯盟在伊拉克戰爭時期架空了舊歐洲。當時做這件事情的是小布什，而小布什是出身于傳統的政治世家，不像川普這樣的素人。

所以，川普在做這種事情最根本的原因就不是因為他個人的原因和小布什之類的原因，也不是美國內部的原因，而就是因為國際勢力的平衡已經無可挽回地倒向了美國一邊，以至於無論什麼出身的政治家，在他走不通的時候，走這一招就會很靈。照十九世紀的規矩來說是不是很體面，那都是在其次。體面和實質這種事情，任何人都是，最好是我又有實質又有體面，這是最好不過的，但是萬一體面和實質不能兼容的話，那就只能先顧實質再顧體面了。事情已經走到這一步，那麼西方聯盟其實就不再是一個聯盟了，它自身要體驗一下邊緣國家早在十九世紀就已經習慣了的那種狀態，相互出賣，競相向最強者出賣自己可能的盟友。當然這樣下去的結果是，在我們可以預見的未來，羅馬式的一家獨大的局面只能夠越演越烈，再也沒有回頭的餘地。

這裡面的根本因素當然是第一次世界大戰以來近百年的歷史演變，最核心的因素還是因為美國獨佔了為世界提供安全的職責。在這個涉及人命關天的重大問題上，你是不能夠耍小聰明的。川普發的那條推特說，加拿大人又在經濟上占我們的便宜，又在安全上搭免費車。他對歐洲各國，尤其是德國，也是這種態度。就憑你在安全問題上依賴美國這一點，你就不可能硬到最後的。它早晚會做出妥協，晚一點還會吃虧得更多。這樣一來，就在美國的聯盟體系內部產生了有利於弱者而不利於中等國家的效果。總體效果是，最大的利益是由最強者得到了，次要的利益是由弱者得到了，中等強國變成了最大的輸家。

然後這種模式向外擴散的話，美國體系以外的中型國家，像中國和印度之類的，也會發生類似的分化。自認為比較弱的，例如印度這些，會率先出賣中國，向美國輸誠，然後美國會聯合弱小國家打擊像中國、俄羅斯和伊朗這樣的中等強國。造成的結果就是，在整個世界範圍，無可匹敵的羅馬美國保護著一大批弱小國家免受中型國家的欺負。從弱小國家的角度來講，就像在羅馬帝國即將形成的時候那樣，再也不會受馬其頓帝國或者敘利亞帝國的欺負了。像馬賽或者羅德島這樣的小小的希臘城邦，它從來沒有奢望能夠像羅馬一樣強大，它能夠指望的只是周圍的領土國家和東方專制國家不要欺負它。它們自然會覺得，共和的羅馬，無論從政治體制講還是外交政策講，真的是它們的大救星。它們的地位就相當於是近代世界的波蘭。而中等強國，只比羅馬差一點點、也是地區性霸權的國家，它們的位置就像現在的中國和俄羅斯這樣。它們覺得美國才是世界上最可惡的霸權國家，但是它們沒有辦法發動弱小國家團結起來反抗美國，因為這些弱小國家覺得，這些中等強國對它們的欺負比起羅馬美國賜給它們的恩惠來說是要壞得多。

如果我反正都當不了霸權國家，那麼跟著誰走呢？當然是跟著老大走好。老大一方面總是會贏的，跟著贏家走是沒有錯的；另一方面，它既然國富兵強，它給小弟的條件一定比中型國家給小弟的條件要好，就像是有五千萬身價的大老闆給員工的福利一定會比有五百萬身價的小老闆要好一樣。這樣的客觀因素擺在你眼前，你只要稍微懂一點最初級的博弈論，你就可以一眼看出這個遊戲的盡頭。

在未來的幾十年當中，挑戰美國的中型國家一個個都會瓦解，像過去的德國和蘇聯一樣。它的邊緣地區的少數民族會一個個分裂出去，變成需要美國保護和渴望美國保護的更弱者。這兩個過程加在一起，歷史儘管主角變了，但是劇情卻沒有變。

但是，正如戰國時期的信陵君和春申君那些人一樣，即使他們已經一眼看穿了未來，他們早已經錯過了能夠改變路徑的機會。如果你生活在管仲和伯裡克利的那個時代，你還可以說，我合縱連橫一下，羅馬不一定是最後的勝利者；但是你如果生在埃及豔后那個時代，那麼什麼都晚了，你只能多送一點賄賂，稍微掙扎一點，不能改變你最終的命運。

現在歷史就已經進入這個戰國時代了。所以，孔子和孟子的時代已經結束，韓非子和馬基雅維利的時代正在來臨。等於說是，智者能夠發揮其智慧的時代已經基本上到了盡頭，只能夠在極小的範圍內和極其局部的系統內發揮這方面的智慧。例如在解體殘餘的幾個挑戰者和中型國家方面，你可以動動腦筋，例如從中國和俄羅斯內部再分裂出幾個愛沙尼亞式的小國家。也可能分裂不出來，但是這不影響大局。你也只有在這些小地方才能動一動你的智慧。在大的國際格局方面，你再怎麼做都是沒用的，無法改變基本趨勢。

主持人：您剛才說到，美國的這些農場主，就是我們所謂的紅州，在中西部這個地方，他們持有農場，他們好幾代人都在這邊工作生活，他們是地區政治以及美國地方自治的一個堅實的基石。您以前曾經說過，不動產是一個非常重的資產，你擁有不動產，基本上就等於你嵌入到地方的政治跟憲制當中，你基本上放棄了遠走高飛一走了之的這個選項。可是在東亞，尤其是臺灣、韓國跟中國，持有不動產本身並不像是這樣子。我們的不動產持有者，包括像在臺北的那些不動產持有者，中產階級，全家就窮到只剩一間房子，這間房子可能值三、五百萬美金，但那還是不影響他們作為費拉，不影響他們隨時都可能要離開臺灣，他們不對臺灣這個共同體產生維護的興趣。這到底是因為民德的問題，還是說各個不動產在憲制裡面占的角色不一樣？

劉仲敬：兩種因素都有，但是最重要的因素其實是外來力量干涉的結果，具體地說就是土地改革的結果。沒有土地改革，如果傳統的日本封建制度、村町、幾百年演化下來的那些傳統的地主還在的話，情況不是這樣。日本現在的東京獨大、東京房價極高、年輕人都湧向東京的現象，其實就是土地改革的結果。土地改革的結果是摧毀了農村的精英階級，使農村的無產階級失去了他們的凝結核。於是就像是我剛才講的那種，強者摧毀了中間階級以後，弱者紛紛依附於最強者，因此東京的優勢地位被不正常地擴大了。

臺灣的情況也是這樣。兩次改革都是外來政權主持的。美國摧毀了日本的封建土地制度，而國民黨摧毀了臺灣的封建土地制度。如果是霧峰林家那樣的舊的大家族存在的話，那麼它會自然生長起來。他在鄉下是大地主，但他也不是不接受資本主義的進步。例如，他就跑到城裡面，在沒有放棄土地的同時，到城裡面去辦了一些銀行、糖業之類的東西。如果沒有外來政權的干涉，這樣的家族會像英國鄉紳一樣，原來是地主，後來也進城去做一些資產階級的事情，但他們是緩慢形成起來的。他們原有的關係網有變形，但是基本上盤根錯節，沒有被打亂。那麼他們的社會資源會比較豐富，自然而然他們會形成一個類似英國鄉紳的階級。這個階級被砍掉以後，社會的豐富度就大大減弱了。當然，國民黨幹的還算是好的，沒有像共產黨那樣把地主全部殺掉。如果是那樣的話，你就會看到現在像中國的這種情況，社會上遍佈了張獻忠式的、隨時可以直接搞刑事犯罪的流民。

所以，它產生了城裡面這個純粹的打工者階級和鄉下的依賴於農會和其他黑道組織之類的脆弱的小農階級。小農跟大地主不一樣，他太脆弱，所以依附性很強。如果比如說農會是國民黨主辦的，他們的選票就全歸了國民黨。日本自民黨在農村的選票優勢也是依靠這個結構維持的。在以前大地主還在的時候，農村的選票是根據地方上的政治豪門的傾向，分散地投到幾個不同的資產階級政黨當中的。而不是像戰後55年的體制那樣，所有的資產階級政治都統一在自民黨之下，於是小農通過農會，完全依附於自民黨。

兩者之間誰更多元化，誰更健康呢？當然是一個有大地主的體制。美國的改革有兩方面因素：一方面是，新政的主持者當中有很大一部分是羅斯福新政的那些左派官員，他們個人的意識形態傾向使他們敵視大地主；另一部分原因就是，美國雖然是民主國家，但畢竟是戰勝國，它對日本的復活抱有極大的忌憚，它希望過去產生出強大的、好戰的封建主義的那些社會基礎不要再存在，而砍掉農村的地主階級是這種外科手術式打擊的一個重要組成部分。而國民黨當然是有意識地摧毀原先構成日治時期臺灣政治豪門的那個精英階級的社會基礎。所以，兩者其實都是征服者為了削弱被征服者的社會資源採取的行動。造成的結果就是你看到的那種，住在城市裡面，住在公寓房裡面的城市居民。

其實美國也是這樣。美國的農場主或者household的擁有者，才是真正意義上的地主。照封建制度的本意就是，我和我的鄰居種一排樹，把我們的地區別開來，形成一個封建體系，使用從古老的中世紀歐洲一脈相傳下來的封建制度。這個地產的擁有者實際上是一個複合權利包的擁有者。這個權利包打開以後，有多種的封建性契約在裡面。例如像是瑞士的很多地產，裡面都附有著幾百年來“我們這塊地的葡萄酒應該送給某某修道院多少多少瓶作為禮物”這樣的封建權利在裡面。這個巨大的權利包就是一個巨大的社會資產，而不是簡簡單單的一個買賣關係。

但是城裡面的公寓就不一樣了，公寓是由管理員和物業負責的。住在裡面的房客就像是張愛玲說的那樣，是一個適合逃世的地方，也就是說你可以什麼都不管。什麼都不管就意味著，你沒有任何責任和聯繫，你可以過完全孤獨的生活。所以，張愛玲的鄰居不認識她，她也不認識她的鄰居。這樣的人能夠存在，當然是因為政治體制還非常完善，不會有人搶你或者怎麼樣，你等於是在原有政治體制之下的一個寄生者，照我的話說就是一個秩序的消費者。只有在社會秩序還有富裕的情況下，才容得下你這種人存在。如果社會發生動亂的話，例如像羅馬後期，軍閥開始搶劫民財的時候，你這種人必然就是首當其衝，因為你毫無抵抗力。

而擁有土地和槍支的農場主，他們自己就是軍隊的主力。只有他來搶你，不可能由你去搶他的。到關鍵時刻可以說就像是，你錢多的時候會拿出錢來救濟窮人，錢少的時候你就只顧自己了。繁榮健康的政治社會總是能夠容得下一批秩序消費者，但是等到社會局勢緊張、社會資源供應不足的時候，這批人就是死路一條。

像農會這樣的組織，它佔據的其實就是過去封建領主或者大地主佔有的地位。德川家原來還姓松平的時候，他們在地方上就起的是這種作用。那時候他還不是武士，只是地方上的 — — 照日本的說法是有德者。有德者就是比較急公好義、比較富裕、能夠替大家辦事的人，也就是我所謂的土豪。然後勢力強一點，天下又大亂了，他有必要保護自己，然後才漸漸變成武士的。所謂自然生長就是這樣，需要幾代甚至更多的時間。開始的時候稍微富裕一點，多辦一點公，然後漸漸地受形勢迫使，漸漸你就變成了類似領主式的人物。這就是一個自然生長的過程。

打亂這個自然生長的過程留下一個真空，那麼普通的窮困的、只有一點土地的小農沒有多餘的資源去管公共事務，那麼公共事務必定衰退，那你就需要有農會這樣的組織來填補這個真空，而農會又是由中央集權的政黨或者國家主辦的。這樣一來，實際上就會導致鄉村自我組織能力的衰退。

主持人：您之前說過，土豪社會中，土豪就是有機的知識分子，他可能並不是真的很有學問，但是他做的事情是跟他的鄉土直接相關的。醫師這個職業在臺灣曾經扮演過這樣的角色。曾經一個鄉鎮就只有一個醫師，所有的政治事務都是由當地的日本派來的官員還有小學校長去幫我們搞定的。但是在日治時代之後，國民黨來了，它把醫師的團體做了一些統戰跟分化。而且現在臺灣自從全民健保開辦以後，幾乎所有的醫生的收入都是來自於國家開辦的全民健保，醫生的資格都來自於國家舉辦的考試。所以醫師這個行業已經漸漸官僚化、費拉化，或者會讓人家覺得它就是一個非常高薪的特許行業 — — 或許不到非常高薪。但是這個問題在於，我們知道，這樣對整個醫界的多元性、對整個醫界未來三十年或五十年的發展是不健康的。可是我身處其中，我就知道，在一個博弈的概念下，你不去爭取健保局的錢，有其他人會去爭取。所以整個醫療界的每一代，五年十年看下來，醫生的品格和他對於專業的態度其實都在衰退當中。那我們考慮兩個問題：第一個是，有沒有可能在這個演化的過程走到終點之前去打斷它或者逆轉它？第二個問題是，如果要打斷這種針對一個行業或組織的衰敗過程，需要怎樣的外來力量？

劉仲敬：從整體上來講，如果不考慮局部的和跟某一時代特別相關的因素的話，那麼健保顯然就是福利國家和官僚制度的一部分。錢還是同樣的錢，始終是由患者出的，但是患者和醫生的個人關係被切斷了。誰對他好，誰對他壞，他也沒有辦法形成即時反饋。這樣的話，就必然會導致平庸者勝利，而優秀者漸漸被排斥，因為優秀者所做的額外投資是得不到回報的，甚至還可能給他增加不必要的風險，而平庸者不會因為他的平庸受到懲罰，反而會減少很多風險。所有的官僚制度的行為邏輯都是這樣的，產生出大量平庸的、既不能成事又不能敗事的小人物。當然，這會導致整個行業的退化。

博弈剛剛開始的時候，舊社會留下來的老人不能改變他們原有的習慣，可能效果還不明顯，但是漸漸過了幾代人以後，在新體制當中成長起來的人認為世界本來就是這樣，那麼整體性的衰退就變得不可避免了。像英國和加拿大，現在就是這個樣子。為了看一個病，需要排隊排很久。對於社會主義國家出來的人來說，這是非常熟悉的。你在1978年的北京，買大白菜都是要排N長的隊。英國和加拿大的醫院現在就是這樣。有了疾病的話，你必須趕緊跑到美國去看。

但是就局部的情況來講，這些東西有一個民族發明學上的意義：它形成一個特殊體制，在這種特殊體制籠罩下的國民有一種共同體意識。我們的邊界不再是我們跟我們村的醫生形成的邊界，而是整個臺灣，這個體制是我們特有的，跟周圍的泰國、中國、香港全都不一樣，它起了一個劃分邊界的政治作用。同時，它也能夠爭取原先比較窮的人的選票和支持，像奧巴馬的醫保一樣，它對最窮的人是有利，把這些原來處在政治體制之外的人吸納進來，作為政治體系的新血。這是它在現代能夠維持的主要原因。

當然，這樣做在長遠上看對整個社會是不利的。你能不能打破這樣的惡性循環，既取決於內部的因素，也取決於外部的因素。

例如，加拿大人缺乏打破這個循環的動機，是因為美國就在跟前。他們等於是兩頭占：如果需要私人醫療系統的好處，他們直接就跑到美國了；如果需要公費的好處，他們就會留在加拿大。能不能夠一直這樣維持下去，當然是取決於美國。如果美國有一天不幹了，那他們就自然維持不下去了。

臺灣跟韓國、日本、東南亞處在同一條生態鏈上，所以有這種可能性：它本身不需要大改，因為它的中產以上的人跑到日本或韓國去會變得相當容易，可以利用各種不同醫療系統的差值；另一方面就是，政治形勢的緊張，使它仍然需要一些在社會上不健康、但是為了政治安全需要的措施，相當於是全民總動員、戰時經濟管制和配給食品這些明顯不健康、但是對於危急關頭的國家是需要的措施。健保也有可能是這些措施之一，需要等它過了這個危險期以後，才能夠真正認真考慮這些改革的問題。

撇去這兩點不談，只談內部的因素，那麼就基本上是取決於土豪的強大了，而且有配合土豪、為土豪說話的知識分子使他們的理由正當化。因為破壞公立醫療制度的做法肯定會被左派知識分子說成是自私的，所以你必須在意識形態上站得住。臺灣的知識界是相當左的，他們可以說是我說的那種白左學徒培養出來的人。所以，他們還需要一個知識界的革命，打破大家幾代人以來認為天經地義的想法，“這就是進步，我們臺灣原來是比較落後的，歐洲是進步的，我們正在向進步方面靠攏，你怎麼能說這不是進步呢？歐洲人都是這樣”，你得打破這個思想的定勢。

當然，這也要從歐洲本身社會福利國家的退敗以及歐洲保守主義本身在其內部興起這方面尋找思想資源。從知識分子這個角度來講，因為知識分子的社會功能 — — 我不是指專業人員，而是知識分子 — — 他們的用途就是提供一個合法性論述，他能夠把傳統的合法性論述解構掉，把原來大家哪怕是心裡面覺得不對、但是好像是天經地義理所當然的事情拆開來，像打破偶像一樣，變成“其實也不過如此”，它需要有這樣的人。這樣的人往往不能產生於體制核心地帶，而是要產生于游走於體制邊緣地帶的人。這種人既得利益比較少，所以才能做這方面的事情。

土豪呢，因為臺灣七十年代以前的經濟制度基本上是一種溫和社會主義，是以國家投資為基礎的，但它比韓國強的地方就是它的中小企業還相當多，所以它需要在社會上演化到土豪本身的勢力已經發育完善。等於是，臺灣的土豪勢力在土地改革的時候被一刀砍掉了上半截；然後在政府主導經濟建設的時候又被在腦袋上壓下一塊千斤巨石；現在像野草一樣，從被砍斷的那個根須部分，繞開巨石，緩緩地生長起來。那要看它生長到什麼程度，它的力量才能夠推開巨石。

因為這是一個整體性的社會工程，需要土豪勢力強大到隨時隨地能夠產生川普這樣不管不顧的人，可以在體制之外自己鬧，而且還能夠得到眾多支持者，還可以有很多知識分子出來為他捧場。這一點，臺灣是跟美國不一樣的，臺灣的士大夫色彩極其濃厚。因此，美國人恐怕是西方世界唯一一個政治家做事情可以一腳踢開知識分子的地方，連歐洲都做不到，臺灣估計更做不到。是需要有土豪和知識分子兩方面的配合，才能夠形成改革運動的。

万得福

劉仲敬訪談 002 @ 20180913 論主權者與民族發明

簡體版文稿：20180913陈医师访谈刘仲敬第2集整理文稿 简体.docx
主持人：臺灣陳易宏醫師發佈時間：2018年9月13日整理者：三馬兄

Summary

主權學

中世紀的基督教世界，雖然他們認為穆罕默德是偽先知，但是他們也會毫不猶豫地認為，真正的、絕對的主權屬而且僅僅屬上帝。上帝通過比如說坎特伯雷大主教受膏加冕、蘭斯大教堂加冕的這種形式，像你在婚禮上宣誓把你們兩人在上帝面前結成夫妻一樣，這樣的儀式就是使英格蘭國王和法蘭西國王在上帝面前，國王和王國結成婚姻，使他們具有一定的合法性。但這個合法性是蓋不過上帝的絕對主權的，也蓋不過上帝的兩個最高級代理人 — — 教廷和帝國這兩個代理人的主權。所以，沒有任何人擁有絕對主權.

絕對主權在十六世紀和十七世紀興起，是世俗人文主義側面衝擊的結果。

國家主權就是說，例如像亨利八世這樣照中世紀的理論、在聖路易和懺悔者愛德華的觀點來看肯定是無法無天的君主，他做的事情是合法的，因為英格蘭王國是一個主權國家。主權這個概念剛剛提出來的時候，在最虔誠的基督徒看來是有點褻瀆神明的，它等於說是暗示凡人的權力可以淩駕於教會和上帝的權力之上。

什麼叫做主權者呢？主權者沒有直接地否認上帝享有至高權力的理論，而是把它虛化了。它強調說，在世俗領域，主權者就是能夠行使至高和排他權力，行使不受其他任何人管制、不對其他任何人負責的權力。主權者的憲法理論在英格蘭王國第一次實施，就是英國國會在宗教改革時期通過的“至高法案”。它允許國王亨利八世改革教會，其中包括把天主教會的大量財產沒收歸王室所有，同時設立以國王而不是以羅馬教廷為最高首腦的英格蘭國教會。

民族這個概念和至高權力、獨一權力的概念結合在一起，那當然是法國大革命以後的事情。法國大革命因為沒有了國王，所以主權者由一個人變成了一個集體。就等於是，投票選舉國民公會和組成法國革命軍的那個公民團體取代了國王的地位。因此憲法宣誓效忠就出現了很妙的現象：最初，文武百官宣誓效忠于國王和憲法；接下來，效忠于國王、國民和憲法；最後，效忠于國民和憲法，把國王給刪掉了。這就是法國革命的歷史，法國革命的歷史就是在這三個階段中運轉的，最後是國民取代了國王。

這樣一來我們就可以看出，只有霍布斯世界的民族發明符合嚴格意義上的、理性主義意義上的民族發明概念。為什麼呢？因為主權國家這個概念發明的過程中，在英格蘭國王和法蘭西國王跟皇帝和教皇打仗的那個時代，在法國革命軍跟各君主打仗的那個時代，威爾遜世界是不存在的。威爾遜世界是1919年以後，由於美國的干涉，才在地球上存在的。當時的世界上只有霍布斯世界和達爾文世界。達爾文世界就是說，連有效管治的國家都沒有出現的那種阿拉伯部落或者突厥部落的狀態。出現享有主權的英格蘭國王、法蘭西國王和土耳其蘇丹這樣能夠壟斷殺人權的政權的地方，才能夠稱之為霍布斯世界。嚴格定義上的那個至高、絕對和排他主權的民族國家，是霍布斯世界的產物。它的核心要件就是，作為唯一主權者的民族國家壟斷殺人權。沒有它的批准，殺人是不合法的，而它殺人都是合法的。這是民族國家的核心概念。但是威爾遜世界既然取消了這個概念，因此像魁北克或者加泰羅尼亞這樣的民族發明就不符合嚴格意義上的民族概念，但是它符合經驗主義意義上的民族概念。

威爾遜世界等於說是以一種類似黑格爾式的正反合的方式，在更高層次上復辟了封建主義，把主權拆散了，把絕對主義國家的理論家認為是不可分割的主權以再封建化的方式分散成封建式的多層級權利，而多層級權利之間的方式是以仲裁、協商和司法的方式解決的，這恰好也是神聖羅馬帝國和封建主義的方式。

如果我們看歐洲的所謂西方民主國家的憲法理論，你就會驚訝地發現，只有美國憲法從文本上講沒有主權者的概念。法蘭西國民議會和以後的法蘭西議會是明確無誤的主權者。英國國會原先也沒有主權者的概念，然後就是在美國獨立戰爭那個時期，威斯敏斯特想要宣佈國會至高無上，擁有絕對主權，結果就引起了美洲的反叛。這個思想脈絡其實是很清楚的。所以，歷史不是直線發展的，它經常是循環發展的。美國等於是把封建主義升級以後又帶回了整個世界，威爾遜世界其實就是古老的封建自由在今天的復辟。所以，威爾遜世界裡面的政治實體自稱為民族國家，實際上是一個法律上的擬制。

[backcolor=rgba(26, 137, 23, 0.1)]凡是在事實上擁有權力的人，早晚他們會想辦法找一批知識分子，把他們事實上擁有、而理論上卻不合法的權力加以合法化的，因為知識分子主要的功能就是幹這個的。知識分子經常冒充統治階級，實際上他們真正的作用就是替那些有權力、但是不知道怎樣把自己的權力合法化的人製造輿論。因此在這個時候，我們都熟悉的國家主權理論就提出來了。

演化其實是由兩個部分組成的：大滅絕和保守演化。在很長的時間內，演化是保守演化的，就是說，物種是基本穩定的，修正是局部的。

然後到了一個緊急關頭發生大滅絕，保守演化不能適應環境的巨變，然後大部分物種滅絕，能夠適應巨變的是極少數物種。在這個狹窄的窗口期，大部分物種都沒有子孫了，只有極少數度過了這個狹窄窗口期的物種，在短時期內繁衍出大量的子孫來佔領生態位。

演化是什麼呢？它投下很多種子，只有極少數才能倖存，而極少數倖存者衍生出極多的後代。大多數人都是極少數祖先的後代，大多數人都不會留下後代，這就是世界殘酷的真相。過去是這樣，將來仍然是這樣，現在當然也是這樣。我們現在看到的許多同時代的人，大多數是註定要斷子絕孫的，未來世界的居民是我們當中極少數人的後代。

[00:13]主持人：最近在臺灣的推特圈上有一個半島電視臺的影片引起了很大的迴響，是描述中國對臺灣的間諜滲透與統戰。我們知道，跨國的英文電視臺作為白左輿論的皇冠上的寶珠，它其實是統戰的一個很重要的渠道，連CCTV都有英文版。我們不要去想BBC或者NHK這麼巨大的組織，像韓國的KBS，它每一年的預算大概跟半島電視臺差不多，就是一億美金到兩億美金，臺灣是出得起這種錢的。現在臺灣的公共電視臺的預算是很可憐的，差不多是1%左右。如果以臺灣的政府預算去推動這樣一個以臺灣和東南亞的本土新聞為主的英文電視臺，您覺得對臺灣的未來是不是有幫助？

[01:28]劉仲敬：有點幫助，但是刺激性沒有像半島電視臺那麼大。半島電視臺不僅是錢多，而且它處在中東，中東通常是新聞半管制和新聞管制的地方，所以它享有在窪地中間形成孤島的優勢。而臺灣長期以來就已經有了新聞自由，而韓國和日本又基本上是新聞自由的國家，所以它再搞這樣一個項目的話，有一定的幫助，但是刺激性沒有那麼大。而且，西亞在世界政治中的地位一直是比東亞和東南亞要高的，所以在這個基本盤之下，以東南亞為基地的任何電視臺都達不到西亞能夠達到的水準。這差不多是一個既成事實，但不是說這樣搞沒有用處，用處在於，你可以打擊跟你生態位差不多的其他競爭對手，但是打不到比你生態位高的競爭對手上。

[02:40]主持人：在一個民主的民族國家裡面，因為地域或者歷史的因素發明出小的民族，比如說像魁北克、加泰羅尼亞，它們採取的策略一直都是，在資本主義的民主政治裡面、在它們的憲法裡面進行冗長的法律戰，在議會裡面作為關鍵的反對黨和少數黨一直拉布(Filibuster)，基本上看不到什麼軍隊或者流血的情況發生。另外一種就是您經常探討的，從一個中世紀的奧斯曼主義帝國周邊分裂出來小民族，比如說像蘇聯崩潰時候的愛沙尼亞，或者波蘭和拉脫維亞這些國家。這兩種不同的民族發明，在政治上的趨向和在實際操作上的趨向應該有什麼不同？有人問哪一個難度比較高，我覺得沒有難易度問題，它們是不同的東西。但是，到底臺灣關鍵是要在國際政治上打法律戰，例如說我們搞“臺灣地位未定論”，還是說反正終究是要打一仗的，所以只要跟美國和日本的海空軍搞好關係就好？

[04:14]劉仲敬：這個就要涉及一個比較蛋頭或者說是比較玄的問題，就是“民族國家”(nation)這個詞的真正定義是什麼。那麼你有兩種可能的定義方法。一種是我比較喜歡的經驗主義的觀察方法，就是把所有自稱為和被稱為nation的東西，不談法律和玄學問題，只要它自己說自己是nation，或者說有別人說它是nation，都算做觀察對象，然後在這些觀察對象當中去尋找共性，以這種經驗主義的方法來定義nation。那麼這樣定義出來的nation就是浮泛的，像“民主”本身的定義一樣，是核心地帶非常清楚、但是邊界地帶極其模糊的大定義。另一種定義方法就是理性主義的定義方法，就是嚴格的法律定義。那麼這個法律定義是很清楚的：主權者才是民族國家，非主權者不是民族國家。

[05:13]那我們就要梳理一下“主權者”這個理性主義的詞的來源了。“主權者”這個概念的來源比民族國家要早，也就是說最初的主權者並非民族國家。主權者和民族國家結合在一起，甚至形成“只有民族國家才能構成主權者”的這種概念，其實形成的時間非常晚近，也就是1919年的事情。在1919年以前的二、三百年，它一直處在一種拉鋸戰的狀態。首先我們要注意，基督教歐洲的概念，誰是主權者呢？只有上帝才有真正的主權者。神聖羅馬皇帝和羅馬教廷作為上帝在世界的代理人，分享了上帝代理人的職權，但是他們兩者都沒有絕對意義上的主權。地位比羅馬教廷和神聖羅馬皇帝更低的英格蘭國王、法蘭西國王之類的各君侯，他們有絕對主權嗎？他們沒有。什麼叫做主權？就是排他的和絕對的統治權。沒有任何一個國王敢說他擁有這種權力。

[06:20]現代人如果是只通過浮泛的媒體瞭解這種概念的話，甚至可能會覺得，這種概念與其說接近於他們在電臺、報紙、網絡上接觸的關於主權國家的概念，還不如說是更接近于伊斯蘭國的概念。那些從二、三流的知識二道販子手裡面接受知識的人就會說，伊斯蘭國的問題在於它政教合一如何如何，它說一切主權都屬真主，國家在真主的主權之下不算什麼，霍梅尼又說過什麼什麼話。但是我們要注意，如果撇開伊斯蘭教和基督教的不同，這其實是中世紀的普遍概念。中世紀的基督教世界，雖然他們認為穆罕默德是偽先知，但是他們也會毫不猶豫地認為，真正的、絕對的主權屬而且僅僅屬上帝。上帝通過比如說坎特伯雷大主教受膏加冕、蘭斯大教堂加冕的這種形式，像你在婚禮上宣誓把你們兩人在上帝面前結成夫妻一樣，這樣的儀式就是使英格蘭國王和法蘭西國王在上帝面前，國王和王國結成婚姻，使他們具有一定的合法性。但這個合法性是蓋不過上帝的絕對主權的，也蓋不過上帝的兩個最高級代理人 — — 教廷和帝國這兩個代理人的主權。所以，沒有任何人擁有絕對主權。

[07:44]絕對主權在十六世紀和十七世紀興起，是世俗人文主義側面衝擊的結果。這時，帝國和教廷的權力雖然在大多數人的心目中仍然是神聖不可侵犯和至高的，但在事實上，從經驗的意義上來講，神聖羅馬皇帝和教廷的權力是經常鬥不過法蘭西和英格蘭這樣的地方性君主的實際權力的。地方性君主享有了一種超越他在法統理論中應該享有的權力，而法統理論賦予最高權力的兩個代理人卻經常沒有能耐行使他們理論上可以行使的權力。這種情況，漢語世界的讀者很容易就想到孔子在魯國遇到的那種情況，理論上應該享有最高權力的周天子甚至是魯國國君，由於禮崩樂壞，結果是陪臣執國命，陽虎這樣的人都跳上歷史舞臺了，季孫斯公然用天子禮樂，使孔子感到憤怒。他這種憤怒，照我們現在的話說，是可忍熟不可忍，你們這些萬惡的憲法破壞者，你們行使了自己不該有的權力，而照大周憲法應該屬天子和諸侯的權力，合法的天子和諸侯居然行使不了。凡是在事實上擁有權力的人，早晚他們會想辦法找一批知識分子，把他們事實上擁有、而理論上卻不合法的權力加以合法化的，因為知識分子主要的功能就是幹這個的。知識分子經常冒充統治階級，實際上他們真正的作用就是替那些有權力、但是不知道怎樣把自己的權力合法化的人製造輿論。因此在這個時候，我們都熟悉的國家主權理論就提出來了。

[09:25]國家主權就是說，例如像亨利八世這樣照中世紀的理論、在聖路易和懺悔者愛德華的觀點來看肯定是無法無天的君主，他做的事情是合法的，因為英格蘭王國是一個主權國家。主權這個概念剛剛提出來的時候，在最虔誠的基督徒看來是有點褻瀆神明的，它等於說是暗示凡人的權力可以淩駕於教會和上帝的權力之上。但是無論如何，這種理論還是開始實行了。法蘭西和西班牙以及英國的亨利八世是這種理論最早的受益者和最大的支持者。現在我們找到的主權國家理論，像博丹之類的主權國家理論，主要就是以現實中的法蘭西絕對君主國為模板提出來的。什麼叫做主權者呢？主權者沒有直接地否認上帝享有至高權力的理論，而是把它虛化了。它強調說，在世俗領域，主權者就是能夠行使至高和排他權力，行使不受其他任何人管制、不對其他任何人負責的權力。主權者的憲法理論在英格蘭王國第一次實施，就是英國國會在宗教改革時期通過的“至高法案”。它允許國王亨利八世改革教會，其中包括把天主教會的大量財產沒收歸王室所有，同時設立以國王而不是以羅馬教廷為最高首腦的英格蘭國教會。按照中世紀的憲法理論，這是毫無疑問的侵犯權利的行為，就跟魯國的國君宣佈他自己是獨立于周天子的國王是同一性質的事情。這種事情當然很快地又通過高盧主義或者其他什麼形式，在歐洲的大君主國普遍得以實施，教廷和皇帝的權力日益退化為虛影。

[11:20]從理論上講，主權者的理論就這麼建立起來了，但是這個主權者跟民族是沒有關係的。英國的羅馬法學家和普通法學家雖然有很多爭議，但是，如果他們贊成英格蘭王國是一個主權國家的話，他們沒有一個人主張英格蘭王國的主權是因為世界上存在著一個英格蘭民族的緣故。他們的理論是五花八門的，包括坎特伯雷大主教通常會支持的那種英國國教會的理論：“自使徒時代以來，教會的正統傳遞其實是沒有變的，我們承認使徒時代的教會、羅馬時代的教會以及中世紀時代的教會一脈相傳。直到亨利八世那個時代，教會發生了分裂，正統轉到英格蘭國教會那裡，羅馬不再是正統。也就是說，我們承認教會的體系，但是只不過羅馬那一支是異端。雖然羅馬的天主教徒比我們要多得多，但是我們這一支還是正統，他們統統都是異端。我們憑藉教會的正統性，國王作為教會唯一正統的領袖，享有了上帝所賦予的主權。這個主權還是來自于坎特伯雷大主教或者約克大主教主持的神聖加冕，國王與王國的婚姻。”

[12:38]另一種理論通常是羅馬法學家支持的，就是說，英格蘭王國本質上是一個帝國 — — 請注意，這種本質和形式的區別就需要用一點玄學上的公理了，雖然在字面上和形式上大家都把它叫做英格蘭王國，而國王也是自稱為國王而不是皇帝的，但是英格蘭王國本質上是一個帝國，是來自於羅馬或者類似於羅馬的帝國權力。至於誰主張來自於羅馬，誰主張不是來自於羅馬、但是類似於羅馬，這有很多細節上的分歧，我們略過這些細節上的分歧。總之，英格蘭王國是一個帝國，所以它在法律上應該享有古代羅馬皇帝的權力。而羅馬皇帝的權力的來源是什麼？來源於普世性。就是說，他在理論上是全世界唯一的統治者。這個當然是在羅馬帝國已經建立以後才有的事情了。其他的蠻族統治者不算數，所有文明地區只能有一個統治者，就是羅馬皇帝，因此他的權力是至高、唯一和絕對的。英格蘭王國既然是羅馬性質的權力，那麼由國王本人所代表的這個王國權力也是至高、唯一和排他的。當然，國王的權力不等於王國的權力，這些學者大多數也不主張國王本人的權力能夠代表王國的權力。這就涉及國王的兩個政治身體，但是這個說起來就太複雜了，幾個小時都說不完，先撇開不談。

[14:05]普通法一派的學者認為英格蘭國王擁有主權的理由不是羅馬性的權力，而是自古以來的習俗。英格蘭王國的權力來自於日耳曼部落自古以來的習俗，跟征服不列顛島的羅馬人沒有關係，跟外來的羅馬教廷沒有關係。英格蘭王國不屬羅馬教廷或者帝國管治的原因恰好是因為，這些國家的法統，如果追溯來源的話，要麼就是要追溯到羅馬帝國的法統，要麼就是要追溯到普世天主教會的法統，總之它們全都是來自於日耳曼蠻族的世界之外；而唯有英格蘭王國的法統，你要追溯上去的話，來自日耳曼部落的習慣法。它不像是同樣出於日耳曼部落的例如說是德國薩克森人或者其他日耳曼帝國的各君侯，已經是承認了羅馬法的權威了，把自己的習慣法羅馬化或者是置於羅馬法之下；而英格蘭王國自亨利二世以來始終明確，我們的普通法的傳統是沒有中斷過的，從來沒有接受過羅馬法或者歐洲大陸。所以，我們英格蘭的主權來自於我們的非羅馬性和非歐洲性。這是屬普通法派、撒克遜派或者說是古老自由派的普遍觀點。你可以看出，他們彼此之間的觀點從來沒有一致過，但是結論一致。結論就是說，英國人不是歐洲人，不是羅馬人，不是天主教會的一員，總之我們有至高無上的、獨立的主權。這個目的才是最重要的。對於國王亨利八世和其他政治家來說的話，讓他們去弄清這些理論上的彎彎繞繞有點過分了，但是他們要的是這個結論。這個結論就是，無論你是哪一派，你們要論證，我們有獨立的、至高的主權，達到這個目的就行了。

[15:50]至於英格蘭民族這個理論，是拿破崙戰爭以後才有的。民族這個概念和至高權力、獨一權力的概念結合在一起，那當然是法國大革命以後的事情。法國大革命因為沒有了國王，所以主權者由一個人變成了一個集體。就等於是，投票選舉國民公會和組成法國革命軍的那個公民團體取代了國王的地位。因此憲法宣誓效忠就出現了很妙的現象：最初，文武百官宣誓效忠于國王和憲法；接下來，效忠于國王、國民和憲法；最後，效忠于國民和憲法，把國王給刪掉了。這就是法國革命的歷史，法國革命的歷史就是在這三個階段中運轉的，最後是國民取代了國王。那麼為什麼沒有“德國國民”和“英國國民”呢？很顯然，只有法蘭西有國民。因此過不了多久，原先的“國民”就變成了“法蘭西國民”。“法蘭西國民”取代了典型的絕對君主國法蘭西，成為至高、唯一和排他的權力。因此，民族國家的概念到此之後才正式形成。

[16:51]但是接下來又引起了其他問題：法蘭西共和國及其繼承國可以說除了我以外沒有其他的至高權力，英國和法國、土耳其蘇丹和哈裡發、羅馬教廷都管不了我，法蘭西共和國在我們境內就是至高的權力，這是沒問題的，但是德國人就不能這麼說了，捷克人、波蘭人就更不能這麼說了。因此，他們提出了先驗主義的民族概念，以他們特殊的風俗、語言或者其他什麼概念為基礎創建出來了民族。任何人都看得出來，它沒有至高和排他的主權，但是他們仍然要自稱為民族，這就引起了政治上的危險局面。如果他們自稱為民族的話，那麼就是說他們所發明出來的這個民族早晚有一天要取得最高統治權，那麼它跟現在自稱享有最高統治權的例如俄羅斯皇帝和哈布斯堡皇帝之間必然要發生你死我活的衝突。主權是實際的東西，不能僅僅是一個理論上的虛擬，因此他們必然要跟這些帝國處在敵對狀態。就算提出這些理論的是純粹的文人和知識分子，但是他們的門徒早晚有一天要上戰場的，因此他們等於是預設了一個戰爭和革命的狀態，埋下了戰爭和革命的種子。這就是民族發明為什麼有極大的政治危險性的基本原因。

[18:16]赫爾德的徒子徒孫發明了很多民族，但是正如不是每一個精子都能變成小孩子一樣，東歐的地圖儘管已經變得非常破碎，但是大多數發明其實就胎死腹中，被我們忘掉了。例如，今天有誰知道地球上曾經有一個羅塞尼亞民族(Ruthenia)？在弗洛伊德在維也納上大學的那個時代，知道烏克蘭民族的人很少，知道羅塞尼亞民族的人很多，誰能想到今天世界上只有烏克蘭民族而沒有羅塞尼亞民族。這當然是廣大民族發明家不可能預見到也不可能控制的現實政治演變造成的。當然，羅塞尼亞民族和今天的烏克蘭民族有很多重疊之處，我們可以說它們是競爭同一個生態位的。還有一點兒重疊之處都沒有的其他民族，我們就不必去討論它了。

[19:07]但是這樣一來就產生一個問題：如果你嚴格按照主權者民族國家的理論來看的話，那麼這些東西其實還不能構成民族，因為它們本身並沒有主權者，但是它們在世界歷史上是存在的，你要硬著頭皮說它們不是民族，那麼在敘事的過程中會發生很大的困難。例如，目前的敘事方式是把波蘭在正式獨立以前的一百多年都假定成為有一個波蘭民族，但是我們實事求是地講，當時在波蘭的農民當中知道波蘭民族是什麼東西的人連5%都不到，也就是上層的貴族和資產階級當中有一部分人願意支持波蘭民族這個概念。反對波蘭民族概念的人其實更多，但他們被歷史抹去了。普通農民當中，大波蘭和小波蘭的農民可能認為他們的方言是波蘭語，但是波美拉尼亞人可能就不會這麼認為，西里西亞人覺得他們的方言跟德國的方言更相近，諸如此類。真正的波蘭人實際上是非常少，可能在1830年這個時代可以明確稱得上是波蘭人的人數大概就跟1912年的同盟會會員差不多，在全歐洲範圍內有幾萬人，更多的人只能算是原材料。

[20:22]但是為了敘事方便起見 — — 我們都知道，敘事方式也是涉及一個“注意力經濟學”的問題，就是說，你如果敘事方式太囉嗦了，像我剛才說的那樣，加上一百二十個從句和附加條件，認為已經把事情說得差不多了，這樣的書是大多數沒有耐心的讀者看不下去的。簡單粗暴地就說波蘭如何如何，波蘭如何如何，這樣的書至少是能夠滿足大多數讀者的需要。而且即使是蛋頭學者，其實也只是稍微慢一點。時間長一點，他們也會順著大多數人走的。比如說北京法源寺這個名詞，本來士大夫把它叫做慈恩寺，老百姓叫做法源寺，但是最後知識分子也把它叫做法源寺，就是懶得費那麼大勁兒來記那麼多事情。這個事情有一點跟臺灣有關，例如你要是不斷解釋什麼叫“中華民國在臺灣”以及過去一百多年的歷史，別人要煩死的，你直截了當地說“臺灣”，那就是非常簡明扼要。所以最後說“臺灣”的這一方一定會贏，因為它適合人類節省注意力的天然傾向。這就跟賣東西賣得便宜的人一定會競爭贏一樣，是同樣的道理。

[21:29]民族發明的結果就是，在淘汰性的競爭當中，人類的注意力空間只有這麼多，就那麼幾個名詞。第一批淘汰，必然是把那些複雜的淘汰掉。然後簡單的幾個，“我是波蘭人”、“我是斯拉夫人”或者“我是其他什麼人”這幾種說法當中，再進行幾場你死我活的鬥爭。被擠掉的那一部分，就像是賣貨賣不出去的企業一樣完全破產，被歷史遺忘，甚至連大多數歷史學家都會遺忘它，因為大多數歷史學家也不會管這些集郵愛好者才會管的事情，於是它就整個失敗了。贏者通吃，贏的那些把輸的那些的生存空間完全擠掉了，民族發明成功了。那麼為了歷史敘事的方便，結果就造成這樣一種局面：大多數歷史學家 — — 更不要說是大多數知道分子或者稍微受過中等教育的這些相當於原材料性質的人所讀過的材料，它們所描繪的民族是不符合理性主義的主權者這個民族概念的，因此在當今世界之上的大多數人用民族這個概念的時候也不是按照法蘭西式那種民族國家的民族概念。

[22:39]儘管nation作為一個法律用語就指的是主權者，沒有主權，不配稱之為nation，但是你今天動不動就看到，包括英文媒體在內，這兒民族衝突，那兒民族衝突，羅興亞人也是一個民族，錫克人也是一個民族。它們明顯都是沒有nation的，至多它們可以具備國際法上交戰團體這樣的地位。我們有一支武裝部隊，在跟緬甸人或者印度人打仗，但是既然戰爭還在進行的過程當中，我當然不能說我已經打贏了，在這個地方我已經是至高無上的、獨一的和排他的統治者，像法蘭西國王和法蘭西國民公會那樣。但是大家都這麼稱呼，這麼稱呼就要造成一個危險的結果。例如，我們如果把羅興亞人稱之為民族，那就對緬甸政府不利。羅興亞人並不能有效地管理一片土地，而緬甸政府雖然沒有完全有效管理，但是實際上已經管理了極大部分。如果把羅興亞人說成是一個民族，那就使它置於跟緬甸政府平起平坐的地位上了。

[23:36]因此，僅僅是這個敘事方式本身，你就可以看出，它是有利於民族發明學的。它把處於弱勢一方的地位事實上予以抬高，把處於強勢一方的地位事實上予以貶低。所以，這就涉及一個正名的遊戲。正名當然根本目的還是政治上的。你把臺灣叫做什麼，那必然在政治上會產生有利於一方而不利於另一方的效果。把羅興亞人叫做民族，還是比較嚴格地叫做族群，或者更嚴格地叫做交戰團體，都是有政治效果的。廣大的愚蠢無知的受眾們，以他們的懶惰決定了市場演化的方向。也就是說，在今天的國際體系當中，無形的遊戲規則偏向民族發明家這一邊。不是說所有的民族發明家都能成功，但是他只要高興發明的話，他就能以極低的成本迫使你付出極高的成本。即使他失敗了，吃虧的仍然是你，因為你為了消滅他而付出的成本比他為了給你搗亂而付出的成本要高出幾百萬倍。

[24:40]在這種情況下，既然大家使用民族這個詞都是比較混亂的，那麼按照歷史的經驗，一般來說還是經驗主義的做法是最合理的，儘管經驗主義的做法會導致邊界的極度模糊。核心地區的民族，我要說法國人是一個民族，按照任何定義都是沒有爭議、打不倒的，但是科西嘉人算不算是一個民族？它是處於邊緣地帶的。有很多地方，甚至大多數被稱為民族的所指對象，都處在這個模模糊糊的邊緣地帶。但是世界本來就是如此。特別是民主國家的社會，你要說誰是精英誰是邊緣，是不好說的。但是你可以毫不猶豫地說，社會上就是有一個精英階級，他們就是影響力特別大，主宰著國家進程，就是有一大批邊緣人。但是你要指著某一個具體的人或者某一個具體的集團說，他們一定是精英或者邊緣人，那是不好說的，有很多人都處在模糊地帶。而且隨著時間的推移，過去精英的，後來就邊緣了，過去邊緣的，後來就精英了。但是這樣的抬杠的理論並不能夠否認精英和邊緣的存在。經驗主義的民族概念，民族是存在的，儘管邊緣地帶的很多民族是有極大爭議的，但是這些爭議動搖不了民族存在的本身，也動搖不了民族發明這個事實存在的本身。

[25:55]這樣一來我們就可以看出，只有霍布斯世界的民族發明符合嚴格意義上的、理性主義意義上的民族發明概念。為什麼呢？因為主權國家這個概念發明的過程中，在英格蘭國王和法蘭西國王跟皇帝和教皇打仗的那個時代，在法國革命軍跟各君主打仗的那個時代，威爾遜世界是不存在的。威爾遜世界是1919年以後，由於美國的干涉，才在地球上存在的。當時的世界上只有霍布斯世界和達爾文世界。達爾文世界就是說，連有效管治的國家都沒有出現的那種阿拉伯部落或者突厥部落的狀態。出現享有主權的英格蘭國王、法蘭西國王和土耳其蘇丹這樣能夠壟斷殺人權的政權的地方，才能夠稱之為霍布斯世界。嚴格定義上的那個至高、絕對和排他主權的民族國家，是霍布斯世界的產物。它的核心要件就是，作為唯一主權者的民族國家壟斷殺人權。沒有它的批准，殺人是不合法的，而它殺人都是合法的。這是民族國家的核心概念。但是威爾遜世界既然取消了這個概念，因此像魁北克或者加泰羅尼亞這樣的民族發明就不符合嚴格意義上的民族概念，但是它符合經驗主義意義上的民族概念。

[27:15]威爾遜世界的所有國家，除美國以外，例如像加拿大、西班牙這樣的國家，它們已經不符合路易十四時代博丹所描繪的那種絕對主權概念了。路易十四和亨利八世之所以是主權君主，因為他可以隨時向任何君主宣戰，沒有人能夠約束他的行動。主權的意思就是，我只對上帝負責（連這一點都是模模糊糊的），除上帝以外的任何凡人不能約束我的政治行動。西班牙和加拿大並不具備有違背美國和北約意志而宣戰的權力，因此實際上，在威爾遜世界 — — 也就是北約的集體安全框架下，只有美國符合嚴格意義上的主權者民族國家的定義。法蘭西、西班牙和加拿大儘管在理論上可以堅持它們是主權國家，但是從經驗主義、只管觀察現實的角度來講 — — 不是在理論上、而是在經驗的事實形勢的情況下，都已經放棄了它們作為主權國家的權力，因此它們實際上已經降到跟加泰羅尼亞和魁北克差不多的地位上了。雙方都是聲索主權國家的權力並利用民族國家這個名詞來為自己爭奪更大的政治空間，但是實際上雙方都已經不再符合嚴格意義上的民族國家的定義。所以才會有西班牙國會通過法律規定加泰羅尼亞是nation這件事，同時它又沒有批准加泰羅尼亞獨立，所以加泰羅尼亞變成了一個國中國，nation當中的nation。這個是嚴重不符合十七世紀的主權者理論的 — — “主權獨一無二，至高無上，不可分割”，但是它符合比如說亨利八世以前封建歐洲的正常狀態。

[29:10]例如，英格蘭國王領有阿奎丹的公爵領地（阿奎丹公爵是法蘭西國王的藩臣）或者諾曼底公爵的領地，因此英格蘭國王是法蘭西國王的藩臣，但是他在英格蘭王國又是國王。蘇格蘭國王也在英格蘭王國領有土地，奧蘭治親王也在法蘭西領有土地，諸如此類的關係是錯綜複雜的。它沒有主權概念，因為每一個層次上，誰都有一定的權利，但是誰的權利都不是絕對的和排他的。這種法律和財產權的觀念仍然保留在日耳曼系的習慣法當中，例如像美國和瑞士的法律都是這樣的。例如，你在瑞士買一塊土地，你很可能發現，購買這塊土地要附帶一個義務，每年葡萄成熟的時候要送幾瓶葡萄酒給某某修道院，但是很可能這塊土地現在已經不再種植葡萄了，而你仍然要負責去買幾瓶葡萄酒去送給修道院，這就是封建法的遺存。英格蘭鄉間有很多道路，有些地方有著幾百年前遺留的權利，某某村的居民在這塊道路上有通行權，有摘花摘草或者其他什麼看上去毫無用處、但是一本正經地寫在法律上的權利。你如果覺得他們在這裡來回穿行令人討厭、為了跟他們打官司或者要從他們手裡面買下這個通行權或者摘幾朵花的權利的話，那不知道要打幾十年官司，花幾百萬英鎊都不夠。這就是這些封建權利的殘餘。

[30:35]威爾遜世界等於說是以一種類似黑格爾式的正反合的方式，在更高層次上復辟了封建主義，把主權拆散了，把絕對主義國家的理論家認為是不可分割的主權以再封建化的方式分散成封建式的多層級權利，而多層級權利之間的方式是以仲裁、協商和司法的方式解決的，這恰好也是神聖羅馬帝國和封建主義的方式。歌德年輕的時候就是準備去當律師的，然後他到了德意志帝國議會去，研究了一下帝國幾百年來打官司的檔案，然後就絕望地想到，看來我這一輩子是不可能活著看到這些官司打完了。這些官司開始打的時候，我爺爺都還沒有出生，而我是沒機會看到這些官司打出一個結果來了。這就是多層次權利的實質。而美國帶頭產生這樣一個威爾遜世界也不是偶然的。英格蘭等於是日耳曼封建世界在歐洲以外拋下的一個種子，在歐洲的封建主義體系被絕對主義體系征服和替代的時候，英格蘭保留了封建主義的憲法，而美國獨立戰爭等於是都鐸憲法和封建主義憲法跟英國國會要求絕對主權之間的一個鬥爭，所以美國又是英格蘭本身拋到美洲大陸的一個種子。禮失求諸野，美國憲法和美國政治理論體現的，其實是歐洲大陸本身在十六和十七世紀開始放棄、而英格蘭本身在十八和十九世紀開始放棄的那種沒有主權者概念的理論。如果我們看歐洲的所謂西方民主國家的憲法理論，你就會驚訝地發現，只有美國憲法從文本上講沒有主權者的概念。法蘭西國民議會和以後的法蘭西議會是明確無誤的主權者。英國國會原先也沒有主權者的概念，然後就是在美國獨立戰爭那個時期，威斯敏斯特想要宣佈國會至高無上，擁有絕對主權，結果就引起了美洲的反叛。這個思想脈絡其實是很清楚的。所以，歷史不是直線發展的，它經常是循環發展的。美國等於是把封建主義升級以後又帶回了整個世界，威爾遜世界其實就是古老的封建自由在今天的復辟。所以，威爾遜世界裡面的政治實體自稱為民族國家，實際上是一個法律上的擬制。

[32:54]法律上的擬制就是這樣的，比如說，我本來是想買一塊地來種或者投資，總之我是希望做地主的，但是在普通法體系下我不能做一個羅馬法意義上的絕對產權人的地主，但是我可以用一個法律上的擬制來逃避這個問題。我向一個某某擁有某種土地權利的當地鄉紳或者什麼人宣誓效忠，我是大地主斯奎爾(Squire)爵士閣下的封臣，宣誓效忠於斯奎爾爵士。我給斯奎爾爵士一百英鎊，這一百英鎊就是這個土地的價錢，但是我不能說我這一百英鎊是用來買地的。我說，我宣誓效忠於斯奎爾爵士，答應一次性地付給他一百英鎊，同時每年把這塊土地上長出來的玫瑰花摘一朵送給斯奎爾爵士的繼承人。因為不這樣不符合傳統，一次性地買斷這件事情在封建法的概念中是有點問題的，羅馬法才可以這樣搞絕對財產權。因此既然我買了這塊土地，也就是說我是斯奎爾爵士的封臣，那麼我的兒子和孫子就是斯奎爾爵士的兒子和孫子的封臣，但是難道說我要世世代代替他們打仗或者替他們去挖水渠嗎？那我還是不是地主？當然不行，所以我的封建義務就是摘一朵花給他。傻瓜都知道，其實我的子孫跟斯奎爾爵士的子孫是平等的，我就是這個地主，斯奎爾爵士的子孫賣了土地以後其實他就什麼也不是了，但是為了照顧封建法的需要，我要說我的子孫後代是根據封建法領有這塊土地的，他們再過三百年也還得負責摘玫瑰花送給斯奎爾爵士的後代。這就是法律上的擬制。

[34:28]像加泰羅尼亞或者魁北克這樣自稱為民族國家的，而且像加泰羅尼亞這樣真的被西班牙國會承認為nation的，它做的事情就跟我買了英國一塊土地以後就自稱為斯奎爾爵士的封臣是同樣性質的事情。其實我是地主，但是法律上我是封臣。我在一切行使土地權利的各方面跟地主沒有任何區別，但是在法律上講，我是一個封建義務僅限於交一朵玫瑰花的封臣。加泰羅尼亞和魁北克的民族國家，就是這種類型的法律擬制。而真正流血作戰的，在霍布斯世界，比如說像印尼的亞齊人或者其他什麼拿起武器跟他們的主權國家作戰、爭取獨立的這些人，才是真正符合霍布斯世界原始的和嚴格意義上的作為主權者的民族國家那個定義的民族國家。他們如果打贏了，建立了國家，當然就會像路易十四一樣，理論上講它是至高無上的主權者，它想打誰就打誰，是不受任何人約束的，但是比如說它們演化到一定程度，假定演化到新加坡那種程度，它們很想加入歐盟或者類似的其他組織，那麼它們在加入這些組織的情況下，實際上就會通過集體安全或者其他什麼形式犧牲它們的部分主權，使它們漸漸地失去霍布斯意義上的主權國家的概念。

[35:49]所以，整個演化是動態的。之所以經驗主義的概念比其他的概念要好就是因為，經驗主義的描述方式雖然囉裡囉嗦，充滿了什麼先例、比喻和隱喻之類的東西，但是它是唯一能把事情的來龍去脈說清楚的。你如果按照嚴格的理性主義的方法來講的話，你敘述的歷史必然是割裂的、片段性的，好像是突然有一個人18歲成年了。就好像18歲以前他完全是一個白癡或者動物，要打要殺都可以，然後一天晚上過了以後，他就突然變成一個有責任感的公民了，實際情況當然不是這樣的。你可以說他在十四歲的時候已經是半個大人了，然後越來越像大人，然後18歲的時候變成了大人。但是按照理性主義的敘述方法，你真會得出羅馬法當中的那個結論，就是說，一個兒子在成年以前，從理論上講父親可以殺掉他或者是把他賣成奴隸，當然實際上根本找不到幾個人會行使這種權力，但是你要按照羅馬法的嚴格解釋，就是這樣的。這就是理性主義和經驗主義的差別。經驗主義能夠容得下這種多層次的動態的變化，所以它解釋問題比較清楚，但是這樣的解釋體系看上去就像是普通法律師在判案一樣，先例先例先例，什麼時候的這個先例，什麼時候的那個先例，舉例說明，舉例說明，嚷嚷得沒完沒了；而理性主義的論證方法就像是柏拉圖的幾何推理一樣，好像是純粹抽象的，像笛卡爾的著作一樣，根本不用那些具體的、複雜的東西，什麼東西都可以算在裡面，但是這樣一刀切下來，很可能會砍掉很多很重要的東西。這就是兩者之間的根本差別了。

[37:19]你現在要發明民族成功的話，那你就要看你具體處在哪一個生態位了。但是反過來說，投資和收益也是成正比的。沒有流血的投資，你是不可能真正享有包括戰爭權力在內的絕對主權的。魁北克或者加泰羅尼亞如果真正獨立了的話，它如果還想比如說留在歐盟之內，就算是憲法上有一個戰爭權力，其實也是虛擬的，是不可能真正實施的。

[38:24]主持人：像我祖母，她的母語(mother tongue)是台語，我的父親的母語也是台語，可是我不是，我的母語是普通話，我兒子的母語大概也是普通話，當然也可能是英語。您是巴蜀利亞的愛國者，現在有很多人在推行蜀語的拉丁化。之前就已經有拉丁化的台語，也有台語的聖經。這樣子的演化慢慢走過去，我們在韓國和越南看到的事情，五十年後可能在臺灣發生，一百年後可能在巴蜀利亞發生。很顯然，您現在的著作，包括《經與史》、《民國紀事本末》這些用漢字寫的著作，在您的政治繼承人取得巴蜀利亞主權之後沒有人能夠看得懂，您會不會覺得這是一件很悲壯的事情？

[39:26]劉仲敬：這個其實是非常有利的事情，因為你佔據了一個演化的狹窄出口，在這個演化出口之後，所有繼承人都等於是你的子孫後代了。這個我具體解釋一下。演化其實是由兩個部分組成的：大滅絕和保守演化。在很長的時間內，演化是保守演化的，就是說，物種是基本穩定的，修正是局部的。例如說是，熱了，皮毛就越來越少一點，冷了，皮毛就越來越多一點。冷的地方，皮毛厚的物種漸漸取得優勢，但是跟它的祖先還是很相似的。然後到了一個緊急關頭發生大滅絕，保守演化不能適應環境的巨變，然後大部分物種滅絕，能夠適應巨變的是極少數物種。在這個狹窄的窗口期，大部分物種都沒有子孫了，只有極少數度過了這個狹窄窗口期的物種，在短時期內繁衍出大量的子孫來佔領生態位。例如，遠古時代的魚類大多數都沒有子孫而滅亡了，今天海裡面的鯨魚其實是陸生的哺乳動物重新下海的，這就是大滅絕以後佔領生態位的產物。本來在恐龍時代，恐龍也是海陸空三路都有的，但是在它滅絕以後，本來是極少數邊緣地帶的哺乳類的原始祖先一下子把海陸空三路都給佔領了，海路、陸路和空中都有了哺乳動物，就像以前海路、陸路和空中都有爬行動物是一樣的。這就是演化的實質。

[40:50]一般的演化研究者是不大注意大滅絕這一部分的。大滅絕是非常殘酷的，但它是演化的必要組成部分。所以例如像拉丁語滅亡、各民族語言興起，這就是一個大滅絕的過程。大滅絕當中的很多著作，包括當時被認為是主流的著作，都失去了自己的後代。只有穿過這個狹窄窗口、在當時處於邊緣地帶的東西，一下子變成了主流。邊緣變成主流，在世界文明史上都是這樣的。例如，巴比倫曾經是主流，猶太曾經是邊緣，但是我們發現今天的三大主要宗教都是從猶太系出來的，巴比倫的主流滅絕了，這就是這樣的現象。封建歐洲從西北歐超越羅馬繼承人，美國超越歐洲，也都是類似的穿過瓶頸的演化現象。像弗蘭西斯·培根那樣的人，他的大部分正經著作都是拉丁文寫的，今天留下的論說文其實是他隨便寫寫的，但是我們今天就知道《論說文集》的培根，他寫的那些正經著作早就沒人讀了。事情往往就是這樣的。

[41:53]絕大部分民族發明家其實都不懂他們發明的那種語言。這是一件很可笑的事情，有很多人攻擊民族發明都用這一點。參加凡爾賽會議的喬治亞（我們那兒稱之為格魯吉亞）代表團一本正經地說，格魯吉亞應該建立一個獨立國家，在會議上說他們發明出來的格魯吉亞語，但是就有敏銳的記者發現，他們自己在私下裡說話的時候其實是說俄語的。今天像尤先科或者波羅申科這些當了烏克蘭總統的人，也有人揭發他們，他們在家裡面其實是說俄語的，只是在場面上才說烏克蘭語。那麼他們重新發明出來的烏克蘭語跟十九世紀羅塞尼亞詩人 — — 加利西亞的那些詩人和文學家挖掘出來的烏克蘭方言有多大的相似之處呢？脈絡當然是有的，但是我們都知道，復興就等於是創造。說是復興，是為了給自己找正統性。所以他們搞出來的東西，第一不同于他們自稱繼承的那個祖先，第二也不同於他們自己的設想。他們只是投了一個種子進去，最後的產物是在哈耶克所說的那種大多數人用自己的行為選擇而不是用自己的判斷選擇的過程中產生的，就是大家用腳投票的結果。最後投成什麼樣子，因為是三個臭皮匠頂個諸葛亮，由無數阿公阿婆，他們想怎麼說就怎麼說，他們怎麼方便怎麼說，無數阿公阿婆的力量戰勝了少數知識分子和上層的力量，產生出一種跟所有的設計都不同的結果。但是他們達成了一個主要目的，就是隔離了原先的雅言。

[43:24]例如最典型的情況，跟臺灣最相近的就是芬蘭語。芬蘭語本來已經是一種快要滅絕的方言。芬蘭的商人說的是德語，法院的官員和統治階級說的是瑞典語。在俄羅斯帝國統治下的自治的芬蘭大公國，官方語言毫無疑問是瑞典語。上等人都會說瑞典語，80%的人都會說瑞典語。芬蘭語的使用者只有極少數方言愛好者。像《卡勒瓦拉》這部據說是芬蘭史詩的書，其實大多數人買下來就是放在案頭，我也有這樣一本書了，但是他也不讀的。這部史詩的產生和《芬蘭史》這部書的產生，本身就是民族發明的結果。我們有這部史詩，就說明我們的民族跟荷馬一樣的古老。然後我們鼓動鼓動，形成一種社會風氣，使受過中等教育的人覺得，“我是一個芬蘭人，如果我不說芬蘭語而只說瑞典語的話，就要在社會上受人攻擊，就要不好意思。所以哪怕我實際上不會說，我也要買這幾本書放在家裡面，證明我是一個夠格的芬蘭人。然後送我的子女去芬蘭語的學校，因為25歲以後的人基本上就不能學新語言了，只有小孩子才能學新語言。”

[44:30]所謂的芬蘭語復興，實際上是重新發明了一種吸收了古芬蘭方言一部分成分的新語言。而且他們不肯承認的是，他們也吸收了瑞典語和德語的很多成分。現在的丹麥語跟德語是極其相似的，而冰島語跟丹麥語到底有什麼區別，連安徒生都分辨不出來。但是這個沒有關係。相似的那部分，哪怕是80%相似，但他不強調。他強調它獨特的那一部分，那就足夠了。像易卜生這些作家之所以在十九世紀末很強調什麼挪威民俗之類的，也是這樣的。安徒生的童話跟《格林童話》一樣，也是民俗的一個發現者。《格林童話》搞德國的民俗是為了打擊那些用拉丁語和法語的德國人，而安徒生他們搞丹麥民族又是為了打擊格林兄弟和哥廷根學派那些想用德語來同化丹麥人的企圖，所以這個是一層一層的。德國民族發明家拿法國人當敵人，而在自己的背後又受到丹麥民族發明家的阻擊，而丹麥民族發明家的後面又冒出來像易蔔生這樣一批挪威和冰島的民族發明家在背後打他們，所以這就是分層次的。

[45:36]有很多人說，成都會不會發明成都民族？其實照丹麥和冰島那個故事來講的話，丹麥人既然可以發明成不是德國人的話，那麼冰島人當然也可以發明成不是丹麥人。這種事情一開頭，自然會不斷地發展下去。但是這個發展是物種豐富性的體現，發展的分支越多，就說明你的後裔佔領的生態位越多。從演化的意義上來講，就說明你是演化上的勝利者。例如，拉丁語產生出了包括英語、梵語和波斯語在內的各種語言，那就說明它是一種成功的語言；而方塊字的漢語只有孤零零的一個，那就說明它是一個不成功的語言。英語比如說現在產生出了加勒比英語、尼日利亞英語什麼的，加勒比英語和英國英語的差別毫無疑問是超過冰島語和丹麥語的差別的，只不過他們沒有在政治上把自己說成獨立的。如果單獨從語言上的差別來講的話，其實加勒比黑人英語比起冰島語更有資格稱之為是一種獨立語言，只是他們在政治上還沒感覺到這種需要而已。

[46:38]他們沒有感覺到這種需要是因為，英國人很鼓勵他們自治，有條件自治的都讓他們自治了，有條件獨立的都讓他們獨立了，所以他們沒有經歷過那個鬥爭的階段。德國人就比英國人霸道，所以德語分支出來的各種語言誓死不承認自己是德語的分支，雖然它們事實上就是德語的分支；而英國人不怎麼跟他們鬥爭，你能自治就變成自治領，自治領要宣佈獨立也沒人攔著你，所以，不鬥爭，他們就想不到把自己的語言加上一個別的名字，說它已經是一種獨立語言了 — — 其實這都是政治上的把戲。你越是開明，越是鼓勵你自己的兒子出去自立門戶，那麼你們之間後來的關係就越是緊密；越是不讓他們自立門戶，那麼一方面你的子孫會比讓兒子自立門戶的人的子孫要少得多、弱得多，另一方面你們之間的關係要敵對得多、緊張得多，他就是不肯承認他跟你有什麼關係，儘管在第三者看來你明明就是有非常親密的父子承襲關係。

[47:35]類似的情況也是存在的。例如，如果蜀語存在的話，那麼除了極少數被翻譯的著作 — — 像馬丁·路德的聖經那樣的著作以外，別人不會看到我的著作，但是所有能夠傳下來的著作都是我的徒子徒孫，他們會像是德國人看待馬丁·路德那樣看待我。他們可能從來沒有讀過馬丁·路德翻譯的那個聖經，現在的德國人就算要讀聖經也不會讀馬丁·路德的那個版本，就像現在的英國人要看莎士比亞的劇本還得加上很多注釋，因為莎士比亞時代的英語跟現在的英語已經非常不同了，但是所有的德語作家都是馬丁·路德的徒子徒孫。他們哪怕是不看一行馬丁·路德的聖經，都會承認馬丁·路德是他們的祖先。我這樣做就等於是，把其他跟我同時代的所有承認中國的作家都排擠到遺忘的深淵中去了。他們將會像是黑格爾所謂的那樣，已經滅亡的民族只有在上帝的關照中才存在，也就是說在世人眼中已經完全不存在了，落入世界歷史的林薄獄，變成一種幽靈狀的東西。變成像是爬行類的後裔那樣，只有在古生物學博物館中才存在，而它們留下的世界已經全部被極少數哺乳類的後代佔領了。

[48:48]實際上，你所描繪的那種前景就是民族發明家的極大成功。你真正需要擔心的其實是另外一種相反的局面，就是說，民族發明雖然成功了，但是成功的不是你。我發明的巴蜀利亞變成了“羅塞尼亞”，另外的其他人發明的“烏克蘭”佔領了歷史主流。現在只有集郵愛好者才會知道地球上曾經有一個叫做“羅塞尼亞”的東東，建國沒有成功，被“烏克蘭”擠掉了。大多數人，包括烏克蘭人，你問他們什麼是羅塞尼亞，他們都會說不出來什麼東西。也許將來巴蜀利亞不會存在，但是中國仍然會不可避免地發明出很多民族，這個民族可能跟我的版本不一樣，而我將會像是十九世紀的很多想要發明羅塞尼亞民族的烏克蘭在維也納的詩人和藝術家一樣被歷史遺忘，這個才是我真正需要擔心的事情。

[49:39]但是，在演化的過程中，這是你無法預見的東西。演化是什麼呢？它投下很多種子，只有極少數才能倖存，而極少數倖存者衍生出極多的後代。大多數人都是極少數祖先的後代，大多數人都不會留下後代，這就是世界殘酷的真相。過去是這樣，將來仍然是這樣，現在當然也是這樣。我們現在看到的許多同時代的人，大多數是註定要斷子絕孫的，未來世界的居民是我們當中極少數人的後代。生物學上是這樣，政治秩序是這樣，思想文學也是這樣。莎士比亞有無數的後代，很多他的同時代的人一個後代也沒有。而我們都是極少數非洲人的後代，跟他們同時代的大多數類人生物已經斷子絕孫了。

[50:31]像我自己不說我要發明的語言、而把我發明的語言追溯一個祖先、讓我的子孫說的這種現象，其實是所有民族發明家 — — 甚至不是部分民族發明家，至少是先驗主義這一系的所有民族發明家的共同特徵。所以，他們所遭到的那些攻擊其實都是太陽底下沒有新鮮事，都是按照一個固定的劇本演出的，簡直都不值得拿出來認真對待。你只需要找一下芬蘭人、匈牙利人或者東歐所有民族發明的經過，它們全都是這樣的。第一代民族發明家都是說上等語言的知識分子。這很簡單，就是說，民族發明這件事情，真正的阿公阿婆做不來，他們說了以後也沒人聽，因為他們的社會地位低下。能夠說出話來還有人聽的人，最好是貴族和資產階級，至少也得是知識分子，總歸得是世界上的精英階級。但是既然是精英階級，他們必定是懂上等語言的，例如說懂拉丁語或德語這樣的上等語言。

#完#

問題一：台灣官方成立類似半島電視台 (Al Jazeera) 的英文電視台，以報導台灣與東南亞新聞為主，有沒有搞頭？

重點：世界秩序中，西亞高於東南亞，這是基本格局。但是台灣搞這個可以打擊同生態位的媒體，例如 CGTN。

問題二：「從威爾遜世界的主權國家中發明小民族」與「從霍布斯世界的帝國邊緣發明小民族」在現實政治的操作上有何異同？例如「加泰隆尼亞跟魁北克的獨立運動」與「東歐國家從蘇聯獨立」互相比較？似乎前者比較不需要流血？

重點：阿姨的回答完全超乎我的想像！竟然是從「主權者」與「民族國家」的基本定義開始討論。最後還不忘提醒聽眾，統治權都是要用血換來的，非常刺激。

問題三：如果巴蜀利亞國族發明成功，而且蜀語的拉丁化推廣有成，您有可能成為巴蜀利亞人裡面最後一代使用漢字的遺民。您是知識分子，而且著作都是用漢字寫成，等於百年後的巴蜀利亞人應當是看不懂你現在寫出來的書了。對於這樣的展望，您會不會覺得很自己是在做一件很悲壯的事？

重點：我問錯問題啦，阿姨說真正值得擔心的是他設計的巴蜀利亞會不會成為像是羅塞尼亞（Ruthenia）一樣的只存在於歷史塵埃中的構建，無法獲得政治的身體。

万得福

Summary

豐饒學

所以如果你真要較真算智力的話，新幾內亞人或者說是遠古時代的原始人的智力恐怕比現在的美國人還要高一些。那麼美國人的東西是從哪兒來的呢？答案當然是，美國是傳統的繼承人。就像是，你本人雖然沒有什麼本事，但是你爺爺如果是李嘉誠的話，那你就比一個自己很聰明但是爺爺什麼也不是的人過得更好。你繼承了很多東西，你作為歷史線索的終端，所以你繼承了很多遺產。
美國等於就是兩希文明的繼承者，現代的西方文明是希臘和希伯來文明的繼承者，而希伯來文明又是上古時代肥沃新月地帶、巴比倫和其他古文明的繼承者。這樣就等於是，世界文明的軸心，在肥沃新月地帶（今天的敘利亞和伊拉克）開啟的古文明，是通過希臘人和希伯來人傳遞到歐洲人手裡面，又通過歐洲人傳遞到美國人手裡面，它代表的始終是文明的正宗。
它就是宗法制度中的嫡長子，嫡長子繼承了直系祖先的最大一份遺產，而其他的庶子或表兄弟、遠房表兄弟、更遠的表兄弟依次繼承了更加邊緣和更少的遺產。這個是最根本性的東西。

[17:01]假如世界是一個大銀行的話，這個銀行裡面99%的錢是你的幾千萬年幾萬年來的祖先存下來的東西。你自己即使有沖天的本領，你可以比你的爺爺和爸爸加起來還NB，但是你不大可能比你的爸爸直到你五萬年前的祖先加起來還要NB。你一個人頂他們五個或者五十個，這是可以做到的；你要是一下子超過五萬個祖先，那就是不大可能的事情了。結果，你自己有能耐和沒能耐，跟你繼承下來的遺產的豐厚程度相比起來是一個微不足道的值。這個是所謂的保守主義最主要的依據，就是說，你個人的東西其實跟傳統比起來的話是微不足道的。

切斯特頓有一句話就是說，真正的傳統主義者才是真正的民主主義者，因為真正的民主是死人和活人一起投票，而死人的數量大到超過活人。活人自以為獨立思考做出的結論，其實在他沒有意識到的各個層面實際上是被無數代的死人所支配的，號稱反對傳統的人和號稱維護傳統的人在這一點上其實沒有任何區別。這就是歷史積分或者路徑積分的真實意義。

福利國家的意思就是，我靠國家發養老金過日子，我有沒有孩子無關緊要。這立刻就產生了一個效果：我不養孩子，別人的孩子要來養我，因此我就佔便宜了，養孩子的人反而會吃虧，因此生育率必定會下降。羅馬帝國實行福利國家的結果就是，儘管奧古斯都和以後的皇帝三令五申，生育率還是急劇下降了。這個事情不像共產主義那樣直接而迅速，但是三百年時間足以滅亡一個社會。

一個已經存在的系統，它的演化是可以推測的，因為它以後的發展取決於以前的歷史積分，就像是你後半生的經歷實際上是由你前半生的一系列決策決定的。這個決策的相應推論不是絕對準確的，但是是八九不離十的。

中產階級”這個概念是二戰以後社會學發明出來的一個概念，它本質上就是不正確的。不是說有缺陷，而是不正確。它的假定就是，民主社會的支持者是一個巨大的中產階級，而中產階級是由其收入建立的，但是這跟歷史發展的邏輯截然不同。我可以很有把握地說，民主社會是封建社會的繼承者，它之所以能夠維持其自由民主，不是因為有中等收入階級的存在，而是有大量的自組織團體的存在，而自組織團體跟它的收入沒有直接關係，跟它的政治和法律地位卻有直接關係。能夠維持自由的是什麼呢？就是中世紀封建歐洲自古以來留下來的各種法人團體，包括大學。
戰後的中產階級是由誰組成的？就是撒切爾法官，這個法官其實也是民選的，然後就是牧師、教師諸如此類的，其實全都是民間團體的人物，出來開非正式的會。這就是社會自組織的運轉，他們並不是縣太爺和皇上派來的人替他們解決，社會自己能夠解決各種問題，這些人就是民主的基石。戰後增加了兩種人，一是突然變得龐大的政府雇員，二是大公司的職員。這兩種人按收入來講，比起原先構成中產階級的那些人來說可能還要更多一些，因此也被社會學家放在中產階級裡面了，但是他們的獨立性卻更弱。所以他們的出現實際上是削弱了民主，而不是加強了民主。但是社會學家和現在的中產階級往往是把這種人作為羡慕的對象，因為他們的就業有保障，收入更高。雖然他們的獨立性反而比以前的雜貨店老闆更弱了，但他們比以前的雜貨店老闆更有錢，所以就會受到更多的羡慕。但是實際上，二十世紀，特別是二戰以後的西方，是西方長期自由傳統的墮落，而不是發展。

劉仲敬訪談 003 @ 2018–0920
陳易宏

Sep 21, 2018·47 min read




20180921陳醫師訪談劉仲敬第3集整理文稿

簡體版逐字稿：

https://drive.google.com/file/d/13AoJ3j3PDf2S0q6Q2wgMSfPiUDLfvNdj/view?usp=sharing

影片連結：

https://www.youtube.com/watch?v=zCxOYtCzPX8

https://www.youtube.com/watch?v=bAVgNQ5r55w

主持人：臺灣陳易宏醫師

發佈時間：2018年9月21日

整理者：三馬兄

Part 1:

[00:09]主持人：臺灣在前幾年經常出賈雷德·戴蒙德的書。賈雷德·戴蒙德最有名的那本書就叫做《槍炮、病菌與鋼鐵》，它曾經入選我們的優良翻譯圖書之一，所以應該在臺灣有很多人看過。他基本上還是在講地理決定論。他告訴我們的想法是說，為什麼文明是在西亞發源，是因為那邊有最多的可以馴化的動植物，在非洲和美洲都沒有像西亞這麼好的條件。但是我覺得賈雷德·戴蒙德太注重物理性的一些原因，就是說他認為氣候和可以馴化的動植物是整個文明的重點，因為你在馴化的過程中比別人早幾千年，你可以得到的小環境的演化時間就多很多，也可以呼應您說的原始豐饒。可是我們知道，在他的《槍炮、病菌與鋼鐵》裡面，他幾乎沒有提到所謂的人類社會的結構。他非常注意人類社會可以取得什麼資源，但他很少去注意到人類社會的結構。當然，他的《大崩壞》對此稍微有一點琢磨。他以一個地理決定論的方向去說，為什麼東方人、美洲人和非洲人從來沒有達到西方人的高度，是因為我們沒有他們的環境。在他的角度裡面，社群本身的德性和社群本身文明的季候似乎不是那麼重要。您怎麼看他這樣的分析？

[02:01]劉仲敬：他是理科生的思路，這一點我很熟悉，理科生一般來說比文科生更講邏輯。大體上是這樣的：如果你的論證有一個鏈條的話，從第1步開始推，推到第5步。假如第5步出現一個錯誤，然後你還要一直推到第15步的話，那麼按說的話就可以一刀砍斷，第5步以後的詳細推論全都是錯的 — — 馬克思和其他很多人都犯了這樣的毛病。但是文科生一般是不講邏輯的，他只看內容。如果裡面的內容很豐富的話，他完全不管。任何學中學數學、中學幾何的中學生都會做的事情就是，後面的東西無論寫得多好，中間有一個小錯誤，中間以後的部分都得全部砍掉；文科生一般沒有這個意識，他覺得寫得漂亮就要統統留下來。這就是文科充滿混亂的一個原因，所以有理科背景的人來“殖民”一下文科其實是一件好事。

[02:55]但是理科生的思路也有它的問題。它提出了一個像“剛標準”的東西，但是這個“剛標準”像奧卡姆剃刀那樣，是純否定性的。也就是說，被它砍掉的東西，就是從那個錯誤點以後形成的所有推論，全都是應該砍掉的。但是在它允許的、沒有砍掉的那一部分留下來的巨大的空間，他的看法就不一定是正確的了。也就是說，他在否定的地方是正確的，肯定的地方就不一定是正確的了。也就是我經常說的，邏輯和經驗兩者可以砍掉無數虛假的論述，但是它並不能夠在邏輯和經驗容許的已經被清理出來的這個空間內確定哪些一定是正確的或者一定是錯誤的。在這個空間之內，你實際上使用的仍然是科學家大部分工作運用的、但是在外行人士和一般知道分子的眼中卻認為跟真理沒有什麼區別的所謂的工作假設。

[03:59]包括達爾文演化論，包括燃素說，包括愛因斯坦的理論和量子力學在內，絕大部分科學理論，科學家所做的絕大部分工作，在內行人看來都是梯子，就是在上述邏輯和經驗容許的範圍之內可能存在、而跟邏輯和已知證據沒有明顯矛盾的假說。這些假說在科普作家和一般老百姓的心目中就變得跟真理沒有什麼區別，是絕對正確的。但是實際上對於科學家來說，只是達到某個目的所必須使用的工具，而且它跟其他的工具不是互斥的。比如說我上二樓有一個比較短的梯子，上三樓有一個比較長的梯子，然後外行人就說，你怎麼同時用這兩個梯子，你是不是自相矛盾？但是對於上樓的人來說，這樣的問題才是白癡一樣的問題，既然我有時候上二樓有時候上三樓，我為什麼不能同時用兩個梯子？這兩個梯子又不是兩個你死我活的敵對政黨，非要打倒一個才行。

[04:59]其實牛頓的物理學和愛因斯坦的物理學就是這樣的，看上去它們的假設是根本不一樣的，時空是絕對的還是不是絕對的，這個說法是根本不同的，但是實際上，你在面對比較簡單的物理問題的時候，你用牛頓力學需要的運算步驟比較簡單，那你當然就要用牛頓力學了，在另外一些比如說涉及太陽和時空彎曲的問題上，用愛因斯坦的理論就比較精確。像愛丁頓(Arthur Eddington)所做的那一次著名的日食實驗就是那樣的，那時候牛頓力學就顯得相對不精確了，那時候你就必須用更精確的東西。就像你在實驗室要用遊標卡尺，但是在廚房就根本沒有必要，因為在廚房不用那樣精確，但是這不等於說你在廚房用的工具就是錯誤的、反動的或者荒謬的，因為這些東西全都是工作假設，工作假設全都是工具性質的東西。但是用到外行人手裡面以後，往往會解釋成為真理只有一個，有了這一個就不能有那一個，其實這是完全錯誤的。

[05:59]他所說的東西是那種可用的工作假設之一。因為他是理科生，他的好處就是，他把文科生重重複複在犯、被人糾正了第125次以後第126還要再犯的那些錯誤一刀砍掉了。但是他提出的那個假設只是有可能正確但是不一定正確的眾多假設之一，也就是很多種可以上樓的梯子當中的一種。你可以用別的梯子上樓，而同樣不跟已知的事實和邏輯發生明顯的矛盾。而且因為他是理科生的緣故，他對文科方面的材料知道得比較少，所以他這個梯子是做得比較粗糙的。可以這麼說，它是能夠上二樓的，但是不能上二樓和三樓之間的那個小閣樓，因為那需要有一個很細的小梯子，像是眼科手術用的那把小刀，菜刀是做不了眼科手術的。因為他在文科方面的知識很松疏，所以他是能上二樓和三樓這樣的大樓，但是曲裡拐彎的小房間他就進不去。這是外行人做事必然的弱點，外行人做事總是做不到細節的，越是細節的東西就越是只有內行人才能懂。

[07:12]例如，他給人一種決定論的印象，但是這個決定論的印象應該是絕大部分出自于讀者思維簡單化、把複雜問題簡單化的固有傾向，而不是作者本人的意思。達爾文的學說和其他很多學說都被讀者簡單化了，然後讀者首先理解成這樣，豎一個稻草人，然後再宣佈贊成或者攻擊。其實他們所反對的根本不是達爾文本人的意思，贊成也沒有贊成到點子上。作者本人的意思，如果你像是律師在法庭上辯論那樣嚴格推理的話，不能認為他提出了一個決定論的設想，但他有可能給人留下這樣的印象。但是，這並不能掩蓋他論證的粗疏。比如說他特別看重的動物馴化這些東西，這些東西都是並不特別一定要對應於相應的社會組織和相應的社會演變的，因為在這背後涉及一個接納的或者說是利用的社會組織，這個東西是各種組織叢體的相互共生成長，它具有不可複製性。

[08:19]就像是一塊斜著放的玻璃，你在上面滴一滴水，水肯定會從上面流到下面，這是沒問題的，但是它中間彎彎曲曲的路徑卻不是一定的。你可以說從三峽出來的那個長江是一定會流到太平洋的，這是沒問題的，但是它可能發120次洪水，有的時候它就從洞庭湖以南流過去了，有的時候它就從洞庭湖以北流過去了。你不能說長江或者黃河的水流一定是這樣的，黃河有的時候流入渤海，有的時候發一次大洪水又奪淮入海了。它始終是要流到海裡面，中間的路徑卻是不一定的。但是任何一次路徑都取決於以前的一系列具體和偶然事件的依賴，發生了以後就不能重複，如果重來一遍的話就會跟原來不一樣。

[09:05]同時，這些組織由於組織本身的複雜性，各種子系統之間產生出來的結果跟最初的那個觸發點產生出來的結果並不具備一一對應的關係。例如像小麥和牛這兩種照他的思路來講必定是非常重要的東西，由於對接的社會接口不一樣，就會產生非常不一樣的效果。例如我們看到，印度有神牛崇拜，同時在格陵蘭島和挪威的維京人後代也有這樣的習俗，就是說他們以牛為貴。上等人，你說他是有錢人的話，那麼就要說他家裡面有5頭牛或者50頭牛。但是，這個跟他們所在的社會環境是不協調的。格陵蘭和挪威北部的氣候極冷，並不適合養牛。按說的話，養牛是不經濟的，但是他們千辛萬苦要運來一批養，就是為了維持身份和面子。跟印度的英國人一定要吃火腿一樣，儘管印度的氣候很容易使火腿長蛆，但是他們面不改色、千辛萬苦地從英國花兩個星期的時間成批成批地運火腿來吃。如果從衛生和健康的角度來講，他們還不如吃點別的。印度的神牛，結果導致養了一批又瘦又老、對生產沒有幫助、但是你又不能殺的牛，對他們養牛者的利益和全社會的利益基本上是負相關的。

[10:21]但是如果我們回到剛才講的黃河的水流或者玻璃上那個水流的歷史路徑依賴的問題上，我們就會發現原因其實很簡單，就是他們的共同祖先就是我們熟知的雅利安人，他們居住在歐亞大草原的溫帶，這個地方對養牛是非常合適的，他們重視養牛、上等人和貴族有更多的牛是理所當然的。然後他們的分支呈扇形，向四面八方，向南方的伊朗、東方的印度和西方的歐洲前進的時候，進入了不那麼適合牛生存的熱帶地區和寒帶地區以後，由於圍繞著養牛或者說跟養牛共生成長的社會體制已經成型，他們就無法在廢棄養牛的同時而不影響原來的社會體系。本來牛是一種帶有高貴色彩的動物，已經是那樣了，然後上等人突然不養牛了，這就要動搖整個社會對上等人的信心，這樣是不行的。

[11:17]就好像是，香港的法官一定要戴假髮。假髮跟他判案的智慧一點關係都沒有，但是自古以來英國的法官就是戴著假髮的，所以在社會的想像當中，假髮跟法官的公正、威嚴和智慧有了一定的純屬聯想而毫無邏輯的聯繫。你如果把他的假髮取掉了，在一般只憑印象辦事的普通民眾眼裡面，法官就好像不那麼威嚴了。因此廢除假髮的好處遠遠趕不上廢除假髮的壞處，所以假髮文化也就這樣留下來了。因此，養牛文化和貴族制度的聯繫在格陵蘭島和印度繼續不合時宜地留下來了。諸如此類的例子還有很多。

[11:58]如果我們要說，具有封建色彩和貴族色彩的社會體制是不是一定要依賴養牛才能建立起來？從邏輯上和經驗上都沒有證據，因為貴族文化和封建文化在很多地方都存在過。例如在另外一些地方，比如在蒙古人那裡，它跟養馬文化有一定的關係，在吉爾吉斯人那裡也有這種關係，但是跟養牛文化關係卻不大。因為吉爾吉斯人和蒙古人是中古以後才興起的新的族群，跟上古時期就興起的雅利安人是不一樣的，當時養馬技術還不甚流行，即使有馬，也還不是適當的馴化動物，那時候的馬比較可能是肉食的提供者，而不是人類的伴侶，尤其不是上等人和武士所必需的工具，所以武士文化、貴族文化跟養馬沒有關係，卻跟養牛有關係；但是晚出的蒙古人和吉爾吉斯人，由於馬鐙產生以後，騎兵的戰鬥力迅速提升，因此上等人和武士跟養馬的關係突飛猛進，而有沒有牛卻是無關緊要的。結果就產生了兩種不同的社會體制。這一點並不違反作者所提出的假設，但是卻跟作者所描繪的路徑不一樣。同樣的出發點可以導致很多不同的社會子系統，圍繞著養馬文化可以形成很多個亞文化的社會子系統，它們彼此之間也是非常不同的，養牛也是這樣的。

[13:28]但是，這些更細節的研究我就說不出來了。假定有一個東方學家，比如蘇聯就有很多這樣的人，他們是專門研究吉爾吉斯文化的，特別是吉爾吉斯最近兩百年的文化，他們一定可以說出吉爾吉斯語言中間那些數以十萬計的詞匯，各種三歲馬、兩歲馬、三歲的白馬、三歲的白色花斑馬，或者種種跟馬有關的求婚儀式、決鬥儀式和各種儀式，深入到生活中的各種養馬文化，具體關係是什麼樣的。這些東西我搞不清楚，他更搞不清楚，這些地方就是相應的專家必須發揮作用的地方了。

[14:04]像他這樣的體系建造者，跟湯因比、也跟我這樣的體系建造者一樣，涉及細節的地方一定會出錯的，但是他不能不這樣。如果他要把吉爾吉斯人和馬的關係搞得很清楚的話，三十年是一個很短的時間，他再也幹不了別的事情了。但是這種綜合性的研究又非得有人做不可，這等於是一個分工不同的問題。你一定要從不同分工的特點去挑剔的話，也許能挑得對，但是對自己沒有好處，因為你不是為了挑刺才去讀書的，而是為了獲得教育才去讀書的。他所提出的那些理論也就是這樣，很多其他的地方也是這樣。他最重要的東西其實不是他提出的那些具體的演化路徑學說，那些東西倒不一定，在將來的證據更充實以後，像是古生物學上推出來的系譜一樣，都是可以修正的，但有一點是很確定的：

[14:59]他說了一個小故事，一個美國人跑到新幾內亞還是其他什麼地方，跟當地的部落民打交道，當地的部落民就問他，為什麼你們美國人有這些多的東西而我們卻只有這麼少的東西？而他研究了一下以後覺得，絕不是因為當地人缺乏智力，因為當地人打獵捕魚，在原始森林中搞各種活動，都需要非常敏銳的觀察力和非常高的智力，稍微笨蛋一點的人早就死於非命了；而你在美國的話，不要說是稍微笨蛋的人可以活得沒問題，就是特別笨蛋的人也可以靠吃福利活下來。所以如果你真要較真算智力的話，新幾內亞人或者說是遠古時代的原始人的智力恐怕比現在的美國人還要高一些。那麼美國人的東西是從哪兒來的呢？答案當然是，美國是傳統的繼承人。就像是，你本人雖然沒有什麼本事，但是你爺爺如果是李嘉誠的話，那你就比一個自己很聰明但是爺爺什麼也不是的人過得更好。你繼承了很多東西，你作為歷史線索的終端，所以你繼承了很多遺產。

[15:59]這一方面他沒有展開來說，我覺得他在這方面可能還不如我知道得多。美國等於就是兩希文明的繼承者，現代的西方文明是希臘和希伯來文明的繼承者，而希伯來文明又是上古時代肥沃新月地帶、巴比倫和其他古文明的繼承者。這樣就等於是，世界文明的軸心，在肥沃新月地帶（今天的敘利亞和伊拉克）開啟的古文明，是通過希臘人和希伯來人傳遞到歐洲人手裡面，又通過歐洲人傳遞到美國人手裡面，它代表的始終是文明的正宗。按照我的那個波浪形中心和外圍的理論來看的話，它就比更外圍的伊朗人、印度人、東亞人、非洲人、美洲人、澳大利亞人和塔斯馬尼亞人更稱得上是嫡子。它就是宗法制度中的嫡長子，嫡長子繼承了直系祖先的最大一份遺產，而其他的庶子或表兄弟、遠房表兄弟、更遠的表兄弟依次繼承了更加邊緣和更少的遺產。這個是最根本性的東西。

[17:01]假如世界是一個大銀行的話，這個銀行裡面99%的錢是你的幾千萬年幾萬年來的祖先存下來的東西。你自己即使有沖天的本領，你可以比你的爺爺和爸爸加起來還NB，但是你不大可能比你的爸爸直到你五萬年前的祖先加起來還要NB。你一個人頂他們五個或者五十個，這是可以做到的；你要是一下子超過五萬個祖先，那就是不大可能的事情了。結果，你自己有能耐和沒能耐，跟你繼承下來的遺產的豐厚程度相比起來是一個微不足道的值。這個是所謂的保守主義最主要的依據，就是說，你個人的東西其實跟傳統比起來的話是微不足道的。

[17:44]所謂略去歷史傳統、家系繼承這些所謂不公正的因素，只談個人對個人，這在歷史和現實當中第一是不可行的，第二，這個才是真正不公正的，因為人類文明的絕大部分都在這一部分，你把它刪掉了，本質上是反文明的，等於要求歷史從現在重新開始，那麼你立刻就會淪落到比野人強不了太多的狀態。切斯特頓有一句話就是說，真正的傳統主義者才是真正的民主主義者，因為真正的民主是死人和活人一起投票，而死人的數量大到超過活人。活人自以為獨立思考做出的結論，其實在他沒有意識到的各個層面實際上是被無數代的死人所支配的，號稱反對傳統的人和號稱維護傳統的人在這一點上其實沒有任何區別。這就是歷史積分或者路徑積分的真實意義。

[18:41]在比較激進的人看來，這裡面是充滿了悲涼的況味。像魯迅常引用的易蔔生的那部劇本《群鬼》(Ghosts)，女主人公年輕的時候，她的丈夫曾經背著她跟別的女人偷情，使她受到了很大的傷害，這些事情她都沒有給她兒子講，但是兒子養大了以後，儘管是按照母親的那種自以為很高明的方法養大和教育大的，以為不會重蹈覆轍了，然後她就看到她自己的兒子也在用跟他爸爸一模一樣的方式跟別的女人偷情，於是她就用挪威神話傳說中的一句話說，鬼，鬼。“鬼”的意思不是一般的鬼，而是挪威神話中間死者重來的意思。就是說，儘管她極力想在兒子身上隔斷浪蕩父親的影響，但是兒子居然在沒有直接接觸父親影響的情況下表現出跟父親類似的行為。這種現象在歷史當中是太常見了。

[19:38]但是理科生在這方面可能印象不太深刻，因為他們對涉及文科、比較軟性的東西不是很重視。其實這些軟性的東西，就是我經常稱之為“組織度”或者“組織模式”的這些東西，可以在物質條件不變的情況下決定一個社會的興衰存亡。而純粹理性客觀的硬歷史，像古生物學那樣構建起來的歷史體系，把這個重要方面完全忽略不計了。例如，你只能從恐龍化石上看恐龍的骨骼結構，但是恐龍的滅亡完全有可能不是因為骨骼結構的緣故，而是因為行為模式的突然改變。例如，他們在育兒行為方面發生一點點改變，那麼自然就會全族滅亡。

[20:27]像康拉德·洛倫茲(Konrad Lorenz)這樣的硬科學家就很清楚，所謂的低級的動物其實也有文化傳承的東西，而且文化傳承很容易受到一點點外來因素的干擾就會面目全非。例如狐狸也是像所有的哺乳動物一樣，都是要哺育自己的小孩的，貓也是這樣，但是就是因為附近修了一個飛機場，噪音干擾了母狐狸的行為模式，結果它不但不養小狐狸，反而把小狐狸吃掉了。母貓有的時候也會咬小貓的，這是我們巴蜀鄉下的老一輩都知道的事情，但是他們用迷信的方法來解釋，說是屬龍屬虎的人如果見了母貓，母貓就會吃掉小貓。這個解釋當然是不正確的，但是母貓有的時候因為他們設想不到也解釋不清的原因會吃掉小貓這個事實無疑是存在的。他們是根據這個事實的存在才想辦法去尋找各種解釋，哪怕是不正確的解釋。母貓吃小貓的原因，很有可能也是因為周圍的人做了什麼事情，干擾了母貓的正常行動。

[21:29]人在這一方面並不是例外，人類的文化和政治行為模式可以在物質資源不變的情況下，在幾代人之內滅亡或者興盛一個族群。別的不說，例如像波爾布特在柬埔寨的那種事情，假如人類突然滅亡了，考察1970年和2000年之間的物質文化，火星考古學家是考察不出他們滅亡的原因的。就因為中間實行了共產主義，家庭被拆散了，所有孩子都被送進了統一養育的集體幼兒園，男人和女人分開進入集體農莊，這個事情就足以使他們滅亡了，但是這個事情在考古學證據上是顯示不出來的。吳哥窟的廢墟和瑪雅人的金字塔到底是怎麼樣滅亡的，我們也不知道，但是很可能也是突然發生了文化崩壞。文化崩壞可能是，例如當地突然開始流行食人文化，吃人肉的人比不吃人肉的人占了優勢，把不吃人的人給吃光了，結果導致全族滅亡，這也是有可能發生的事情。

[22:32]或者是像我們都看到的福利國家文化，就是所謂的“雲養老” — — 最近中國的網民發明了一些叫做“雲綠帽”或者“雲養老”之類的詞，他們指的是其他的對象，但是可以適用於這件事情。福利國家的意思就是，我靠國家發養老金過日子，我有沒有孩子無關緊要。這立刻就產生了一個效果：我不養孩子，別人的孩子要來養我，因此我就佔便宜了，養孩子的人反而會吃虧，因此生育率必定會下降。羅馬帝國實行福利國家的結果就是，儘管奧古斯都和以後的皇帝三令五申，生育率還是急劇下降了。這個事情不像共產主義那樣直接而迅速，但是三百年時間足以滅亡一個社會。但是你要是從羅馬人留下來的建築物之類的東西來看的話，你也不見得能找出他們滅亡的原因來。這些軟性的、社會子系統和組織模式的改變，重要性就有這麼大。

[23:27]我們知道羅馬人和柬埔寨高棉人發生的事情，是因為除了考古學證據以外我們還知道一點別的什麼。但是這些依賴人類敘述的史料就有嚴重的問題，因為凡是人都是有偏視的，他必然會把敵人說得很壞，按有利於自己的方式判斷。那麼你就需要一種老吏斷獄的心法，需要足夠狡猾和馬基雅維利的人，才能夠從敘述者的利益動機的背後、從歪曲的敘述當中發掘出真相，從敵人的敘述中發掘出真相。明清時代的衙門打官司的時候，惡人先告狀你是知道的，就是說他總有辦法把好人說得一無是處，因為人都有毛病，把雞毛蒜皮的毛病說得不可救藥，然後他自己幹的壞事就有依據了。例如，我如果想要謀奪某個鄰居的財產，我就會竊聽他跟他老婆或者跟他爸爸吵架的記錄，然後我給官府請一個像是周星馳電影裡面的惡訟師那樣的人，狠狠地渲染一筆：“皇太后和皇上提倡以孝治天下，自孔孟先聖以來無不以孝治天下，不孝順父母的人可以說不是人，但是某某某竟然為了什麼什麼事情公然辱駡他的父母，可以看出他平時就是一個多麼多麼壞的人。”先渲染一萬五千字以後，最後順便小小地提一下我自己的訴訟要求。

[24:51]你如果只看他的一面之詞，當然是不可能得到歷史真相的。天真的、沒有社會經驗的人處理由人記錄下來的材料的時候必定會上當的，他的上當是不可能用實證主義的方式判斷出來的。然後他的上當在學術體系當中會由虛假衍生出更大的虛假，他寫了一個上當受騙的文章，然後這個文章變成引用材料，被張三引用，然後李四又引用張三，王五又引用李四，會引起無窮無盡的麻煩，導致謬種流傳。這時候就很需要有很多硬知識構成的剃刀來砍一砍，因為它在說法不斷擴大的過程中可能犯下這個或那個錯誤，一個錯誤就可以把整個說法鏈條切斷。但是這種做法是不能切斷所有的類似的利益動機的，所以你必須有馬基雅維利主義的透視力，理解人心的邪惡。否則的話，解讀歷史材料只會越解讀越歪。這些地方是作者沒有考慮到的，也是他不可能考慮到的。但是沒有人能夠把所有方面的工作都做到，所以所有人的認識在某種意義上都是殘缺的，而且經常是用一種錯誤去糾正另一種錯誤。

Part 2:

[00:05]主持人：您之前講過兩句話，我印象非常深刻。第一就是，文明的死亡和衰退可以被測量、被預見、被描述，但是文明的重生與興起沒辦法，歷史只能描述前者而不能描述後者，後者屬神的恩典和奇跡，就像羅馬帝國被基督教附體之後再重生的那個過程。第二就是，操縱人和管理人的技術跟工藝技術（例如煉鐵和騎馬的技術）本質上不一樣，操縱人和管理人的技術如果不存在，任何文明都不會存在，但是操縱人和管理人的技術本身太發達，就像您說的福利國家或者類似的東西，就會促使文明的衰亡。這兩點我在賈雷德·戴蒙德的著作裡面也是完全沒有看到，您可以就這兩點再多做闡述嗎？

[01:08]劉仲敬：這個東西難以闡述，就是說，要麼留不下記錄，要麼留下的記錄跟真實發生的事情之間是有一定的失真度的。駕馭人的藝術其實是小孩子都懂的，小孩子可以通過哭哭來駕馭他的父母，這是最簡單的做法，但是小孩子其實還是人類當中心地最單純的人。所有人都是政治家，他們能夠活到現在，就說明他們掌握了一套駕馭他們周圍人的手段。但是這個東西怎麼能寫下來？你讓一個女人寫出來她駕馭老公的各種手段，她也許能寫，但是寫下來的東西你如果照著做的話，肯定會做得一塌糊塗，因為她能夠注意到的那些東西不是故事的全部，有很多使她的手段能夠生效的條件她自己都不知道或者沒有意識到。人總是意識不到背景噪音的，而背景噪音很可能是信息的最主要部分。我們能夠留下記憶的都是那些比較突出的、跟所謂的日常行為和背景噪音明顯有不同的事件，而這些事件可能恰好是最不重要的，也就是說能夠引起你的意識注意的那些東西就是最不重要的。

[02:12]像人的技術這些東西當然其實是有N多種著作的，但是你要把它變成一種可複製、具有可重複性的東西，那麼你記錄下來的東西必然就是例如搞成像經濟學家關於理性人假設的那種東西，但是任何人都不是理性人。休謨可以說理性是感情的僕人，但是他所謂的感情或者是我稱之為意識達爾文算法的東西到底是怎樣操作的，又是一個涉及到你和你的所有祖先共同作用的巨大叢體。像是一艘有一百個船員都想爭當船長的海盜船一樣，它的主人不是一定的，有些主人是從遠古時代傳下來的，有些主人是最近才產生出來的，但是他們都想對同一個你發號施令，嚴格來講你就不是一個個人。你經常會做出不像是你平時的做法，那是因為在你的這艘船上，原來的船長被突然趕下去了，另一個船長又突然上來了。但是一般來說，被趕下去的船長不會像海盜電影那樣被扔進大海死掉，它在另外一個時間內又可能以其他一個排列組合的形式突然上臺。

[03:26]“個人”這個概念本身就是一個建構的產物，像“原子”、“民族國家”和“理性經濟人”的概念一樣，是為了論證方便而構建出來的概念。嚴格來說，符合“國家”這個定義的政治實體簡直沒有，跟解剖圖上長得一模一樣的人體簡直沒有。沒有任何人是一個真正的理性人，也沒有一個真正不可分割的原子，原子其實也是可以分割的。但是你在論證當中必須有一個像幾何學點線面那樣的基本單元，否則邏輯就沒有辦法展開，因此你必須用這些東西。產生這些東西，當然，古代的集大成者就是亞裡士多德的政治學，後來的東西都是從這個基本體系上成長起來的。

[04:11]像匈奴人和阿瓦爾人所謂的那種，我們是人類的牧人，我們瞭解各個不同族群的性格，像瞭解某一個人的性格一樣，例如某某族群以忠義著稱、某某族群以卑鄙詭詐著稱之類的東西，它正確還是不正確？照現在政治正確的方法是不是在歧視某某族群？答案是，又對又不對。你認真地講，找例外總是能夠找得到的，但是這樣的整體模型，誰是懦弱的，誰是勇武的，誰是吃硬不吃軟的，誰是吃軟不吃硬的，你對周圍的人肯定有這樣的判斷。就是有些人像烏利亞·希普（注：Uriah Heep，狄更斯小說《大衛·科波菲爾》中的人物）那樣很賤，另外還有一些比較高貴的人是吃軟不吃硬的。你要是對他們用錯了辦法的話，對於那些吃軟不吃硬人你一定要給他上硬的，那就是你自己吃虧，反過來也是一樣。世界上也就是有一些賤人，你對他好，他反倒會害你；你對他壞的話，他反而會服你。這樣的人是任何人都遇見過的。這種判斷正確嗎？不正確。有用嗎？有用。

[05:10]演化容許你存在的行為模式不是正確的模式。知識分子那種正確的模式是成本極高而效用極低的，它等於說是要求你把森林裡面的每棵樹都看清楚。而演化要求的是廉價七成正確，要求你以最低成本達到最大限度的模糊判斷。你只要隱隱約約在叢林中感到直覺某一個方向有問題，根本證明不了，這就足夠了。如果要再投入更多的資本，因為資本是有限的，對你來說反而不划算。人類是在達爾文算法支配下的生物，所以大多數有價值的東西，尤其是與人有關係的東西，都是依靠這種模糊算法。因此就存在一個問題：有些人的健全直覺就是比別人要強，但是你不可能證明他為什麼比別人強。你只是知道，假如不是按照紙上談兵的考試方法，而是在某一個領域上就是看誰總是贏總是輸，那你就不得不說，在按照考試或者理性判斷的方法沒有任何區別的前提條件下，就是有些人一直贏，有些人總是輸，最後總會分出高下來。但是你要描繪它，說是直覺或者是其他什麼文學性的詞匯，從來都是越描繪越亂的，而且你也不可能通過這些文學詞匯真正學到什麼。這些東西恐怕一大部分是天生的，也許有一部分是需要磨練才能夠解放出來的類似封印式的東西。

[06:30]但是，是不是這樣，我也只能依靠直覺來判斷，恐怕這種東西是得不出結論來的，因為它的問題不是說有沒有豐富材料的問題，而是說它是一個系統，像意識本身一樣，是在低層次的自組織升級到高層次的自組織的過程中發生的一個湧現現象，它是多個作用主體 — — 像大腦裡面的足夠多的神經元在足夠複雜的網絡中放電形成的集體現象，它不是一個個別現象，它沒有一個實體。就好像說，張三開車經過忠孝東路是一個有實體的現象，而忠孝東路發生了一起八車追尾的交通事件是一個沒有實體的現象描繪。你剛才指的這些就是忠孝東路的交通事件這樣的現象描繪，而按照張三開車或者李四開車、張三八點開車或者李四十點開車的描述方法是解釋不了張三和李四都參與其中的那次交通事故的。交通事故、世界大戰和各種統治結構都是複雜系統在發生層次性跨越的時候，由不約而同的多個行為主體用行為選擇而非用意識選擇而產生的集體現象。它不是一個作用主體能夠設計的東西，因此它不屬那種你能夠描述和設計的東西。用比較通俗的話來講就是，戰爭不是設計的，而是爆發的。涉及文明層次的東西其實基本上都是這樣的，包括個人的智慧和意識本身，都是這個樣子的。

[08:13]主持人：您剛才講的，秩序和文明是湧現的，所以沒有辦法描繪它為什麼會成功。但是，任何子系統或者任何系統的衰亡是可以被預見也可以被描述的。這種不對稱性是不是因為它本身不是一個線性的系統？

[08:38]劉仲敬：一個已經存在的系統，它的演化是可以推測的，因為它以後的發展取決於以前的歷史積分，就像是你後半生的經歷實際上是由你前半生的一系列決策決定的。這個決策的相應推論不是絕對準確的，但是是八九不離十的。你上了醫學院，我就可以給你寫你後半生的小說，寫你在主任醫師或者住院總醫師那裡幹了什麼事情。這些事情不一定是真正發生的，但卻是很有可能發生的。但是，在原先沒有系統時，只有像時空結構以前的那些不同殘片和潛存在的各種片段，這些片段有可能根本不形成一個系統，有可能分散地變成了其他系統的元件，為什麼它們會形成一個系統？為什麼這些元件會適當地組合起來？這個本質上就是無法解釋的，就像是你在上火車之前要預見你到底是要上哪一列火車一樣的不可能，你隨時可以改變主意上另一列火車。

[09:39]但是上了火車以後，系統本身已經存在，形成一種內部聯繫大於外部聯繫的相對獨立的系統以後，那麼它本身的演化可以從它內部的邏輯中推出來。外來的翻車事故，除非是另外開一輛車來故意撞你這種事故，是概率比較小而可以忽略不計，而且即使把它算進去，它的影響也是可以預見的，那就是另外一回事了。你說汽車是存在的或者火車是存在的，就是因為它是一個相對獨立的子系統。汽車發動機和方向盤之間的內在聯繫，比發動機和構成發動機的鋼鐵做成的拖拉機之間的聯繫要緊密，因此它形成一個相對獨立的子系統。但是在這些鋼材還沒有進入到小汽車和拖拉機之前，這個相對獨立性是沒有辦法顯現的。至於它變成拖拉機、變成小汽車還是變成火車，是因為人作為選擇者給它施加了系統本身的組成成員 — — 也就是鋼材和零件本身不能控制也不能分析的決定性作用。

[10:42]當然這個決定性作用涉及一個神學上的問題：它可以是一個基督教描寫的上帝那樣的、你的智慧不可能理解的巨大力量進行有意識選擇的結果；也可以是像佛教所描寫的那種由世界的各個不同組成元素構成整體，像螞蟻窩一樣，每一個螞蟻都沒有意識，但是因為集體行動卻產生了好像是一個有獨立意識的主體那樣的整體性現象，形成一種類似自然神論的解釋。這兩種解釋都不會跟直觀層面的證據矛盾，但是它們有一個可以推論的長遠效果：它們的世界樹的豐度是不一樣的。就是說，類似印度文化所涉及的那種自然神論的模式需要有一個極其廣大的世界，確實是像佛經上所描繪的，動不動幾百億年、幾百萬年，佛祖有四億八千萬個分身那樣，而基督教世界觀所描繪的那個世界在時間和空間的範圍上卻可以小得多，差別也只有這麼一點點。

Part 3:

[00:00]主持人：在臺灣的一些人，大概收入六到十萬美金，總資產不會超過一百萬，他們可以給小孩子良好的教育，他們自己也有比一般的同儕更好的生活和更穩定的薪資。但是他們沒有辦法把資產傳給小孩，他們實際上也沒有把握自己的小孩可以賺到跟自己一樣多的錢，所以他們的焦慮和心理折磨是非常之大的。他們經常會要求他們的小孩一定要上某一個大學，一定要讀某一個科系，一定要從事某一種專業。這當然造成了很多的悲劇，但是好像你也沒有辦法不這麼做。所以我想請您給我們這些焦慮的中產階級一些建議。

[00:44]劉仲敬：這個就是守株待兔了，因為收入、大學和階級地位之間的聯繫是一個偶然現象，是產生於第二次世界大戰之後、在人類歷史上只有幾十年的偶然現象，它們之間的內在聯繫就像是寓言中的那個宋人、兔子和樹樁之間的聯繫。他因為一次在樹樁旁邊撿到死兔子，就斷定樹樁是一個合適的陷阱，每一次都能夠找到死兔子，但是實際上兔子在別的時候根本沒有撞上樹樁。如果你的目的是兔子的話，你當然應該去尋找有兔子的地方，也許是樹樁，也許是森林，也許是其他地方，而不是死盯著樹樁，因為這兩者之間是沒有內在聯繫的。

[01:27]首先我們要注意，“中產階級”這個概念是二戰以後社會學發明出來的一個概念，它本質上就是不正確的。不是說有缺陷，而是不正確。它的假定就是，民主社會的支持者是一個巨大的中產階級，而中產階級是由其收入建立的，但是這跟歷史發展的邏輯截然不同。我可以很有把握地說，民主社會是封建社會的繼承者，它之所以能夠維持其自由民主，不是因為有中等收入階級的存在，而是有大量的自組織團體的存在，而自組織團體跟它的收入沒有直接關係，跟它的政治和法律地位卻有直接關係。能夠維持自由的是什麼呢？就是中世紀封建歐洲自古以來留下來的各種法人團體，包括大學。

[02:12]大學是什麼樣的組織呢？是一群學者收了一群學生，像孔子一樣向學生收費，給學生上課，他們全是市場經濟式的自願組合。有一群學者和一群學生覺得，團結起來向國王或者羅馬教廷要一個特許狀可以使他們更加NB一些，不僅面子有了，同時跟其他各路諸侯和其他勢力打交道的時候也處於更加有利的交涉地位，於是他們就這麼做了。有些人成功了，於是拿了教廷特許狀的就搞出一個博洛尼亞大學，拿了國王特許狀的就搞出一個牛津大學；沒有拿到特許狀的，正如他們所預見到的，就漸漸被歷史所淘汰了。拿了特許狀的好處很多，因此他們就變成了一個法人團體。例如，像臺灣的市鎮在三十年代獲得法人團體的地位以後，它就可以選舉自己的議員、評議員之類的了，那麼地位就不一樣了。沒有這個法人團體地位之前，日本派駐臺灣的總督可以對他們做很多事情，他們只能夠接受，不能夠自己做主。

[03:15]牛津大學變成一個法人團體以後，它可以做很多事情，包括一個准國家的權利，包括戰爭權利和外交權利在內。它可以跟牛津市打仗，最初的理由也許是某一位教師或者學生欠了牛津市民的啤酒錢，雙方解決不了，然後就通過戰爭來解決了。就像英國東印度公司可以跟萬丹的蘇丹或者跟荷蘭的東印度公司打仗，像一個國家一樣，這是中世紀的正常現象。所以，中世紀大學的學者和教師都是攜帶武器而且經常決鬥的。大學的旁邊經常就有醫生開業，理由就是，年輕人總要打架，打架以後肯定會受傷。醫師當然也有醫師的行會，而醫師的行會也是像大學一樣，也是有他們自己的特許狀的。中世紀的自由就是，各種這樣的特許狀構成的法人團體各自都在行使一個准國家的權利，其中包括經常打官司，包括經常到國會去告狀，包括經常打仗，這個仗是幾百年都打不完的。

[04:17]包括大學、行會的這些團體，本身都在維護自由。例如，屠夫的行會擁護勃艮第公爵，而麵包師的行會擁護奧爾良公爵，解決不了，雙方就打起來。顯然，無論是哪個公爵當權，由該公爵輔政的法蘭西王國都是拿這些行會沒有辦法的。這就是封建性的自由。民主社會由封建社會直接轉型而來，它的自由是什麼？就是我們所說的NGO。如果說誰誰誰幹了什麼事情，美國基督教保守派要抗議了，或者左派的公民權利自由協會要抗議了，或者說是黑人權利平等協會又要跳出來了，這些團體彼此之間的關係跟牛津大學和牛津市的關係差不多，經常是你死我活，誰都覺得對方是邪惡勢力的化身。但是他們的衝突和平衡保證了民主社會的存在，保證了任何一位總統都不敢隨便胡來。如果這些團體不存在了，那麼行政官的專制就會不可避免。

[05:15]這些團體是中產階級嗎？有可能是，也有可能不是，但它們的鑒定標準肯定不是錢多錢少。廣東十三行的那些商人比起歐洲商人來說要富裕得多。威尼斯和倫敦剛剛建立的時候人口不過一萬，他們那些所謂的商人有一多半都是鞋匠和手藝人，論錢來講的話比東方大君宮廷裡面那些養尊處優的金銀匠差得多，但是他們有行會。這個行會允許他們：第一，選舉市政官的時候他們有份；第二，他們可以驅使他們的城鎮向包括國王和教廷在內的其他政治勢力宣戰；第三，他們的城邦內部打內戰的時候，他們的行會可以像一個小共和國一樣武裝起來去打別的行會。這些力量保證了他們的自由。而錢更多、但是可以像家畜一樣隨便宰殺的那些宮廷金銀匠和桑弘羊那些鹽鐵官商是做不到這些的，所以他們維持不了一個民主社會。

[06:10]那麼，戰後的中產階級是由誰組成的？有一部分跟十九世紀的美國一樣，像《小鎮畸人》那些文學作品中描繪的美國一樣。一個普通的小鎮上有誰呢？銀行家，學校教師，牧師，各種手藝人，這些人就是當地的中產階級。他們有自己獨立的團體，牧師當然有他們的宗教團體，手藝人有他們的行業團體。醫師呢，醫師跟大學一樣，是封建傳統保留得最好的，他們的專業集團的排外性和內部的法庭是保持得最強的。這些人就是當地的精英。像馬克·吐溫的小說中描繪的，出了什麼事情，誰出來呢？就是撒切爾法官，這個法官其實也是民選的，然後就是牧師、教師諸如此類的，其實全都是民間團體的人物，出來開非正式的會。這就是社會自組織的運轉，他們並不是縣太爺和皇上派來的人替他們解決，社會自己能夠解決各種問題，這些人就是民主的基石。

[07:07]戰後增加了兩種人，一是突然變得龐大的政府雇員，二是大公司的職員。這兩種人按收入來講，比起原先構成中產階級的那些人來說可能還要更多一些，因此也被社會學家放在中產階級裡面了，但是他們的獨立性卻更弱。所以他們的出現實際上是削弱了民主，而不是加強了民主。但是社會學家和現在的中產階級往往是把這種人作為羡慕的對象，因為他們的就業有保障，收入更高。雖然他們的獨立性反而比以前的雜貨店老闆更弱了，但他們比以前的雜貨店老闆更有錢，所以就會受到更多的羡慕。但是實際上，二十世紀，特別是二戰以後的西方，是西方長期自由傳統的墮落，而不是發展。只是他們受到的損害比蘇聯要少，所以，蘇聯要倒，他們還沒有倒。但是，留下的問題我們現在已經可以看出來了。

[07:58]其中的一個必然產物就是，這樣的連接無法繼續，因為這樣的連接本身就是總體戰的產物。總體戰以前的國家不需要這樣龐大的政權機關。如果沒有蘇聯的話，FBI和中央情報局都不會存在，這麼多雇員根本沒有存在的必要。只是撒切爾夫人、道格拉斯寡婦和牧師這些民間人士組織的志願者團體顯然是對付不了克格勃間諜的，所以你非得養一幫專業人員不可。所以它是在被動的情況下不得不以比蘇聯小得多的方式擴大了政府官員的數目，同時也產生了官方贍養的比如說火箭研究專家、為國防服務的這些冷戰科學家團體。這些科學家團體獲得了很高的收入，受人羡慕，但是他們完全不符合自由秩序的要求。以前的科學家團體，像皇家學會，他們就跟牛津大學一樣，跟皇家根本沒有關係。所謂“皇家”，只不過是問國王要了一個特許狀而已，是自己一撥人自己組織起來的自治團體，這樣的團體才是有利於自由的。而國防部發工資、宇航局發工資養著的這一批留平頭的數學家，他們像所有的公務員一樣，對自由秩序是不利的。當然，在冷戰結束以後，他們的前途跟蘇聯的國防工廠的人員一樣，社會地位、收入和就業前景極大地削弱了。

[09:16]同時，二戰以後的大學爆炸一方面是民主化的產物，一方面也是為了迎合這個階級的擴張，給他們提供專業訓練。這樣一個大學的市場現在急劇縮小，臺灣和日本的很多大學都面臨著招生困難的問題，一方面是老齡化的結果，另一方面也是冷戰結束必然的結果。原先這些人是培養什麼的？答案是，他們是培養科舉人才的，他們是培養為相當於封建領主的大企業的企業家服務的管家一類的人才，他們沒有決策能力，他們是跟著走的。如果有這樣的大公司存在的話，他們可以替大公司或政府辦事並提供技術服務；如果不再需要有大政府或者大公司，被更多的小公司取代，他們就沒有出路。那麼他們的目的是什麼呢？如果他們要維持過去的地位，那麼產生他們的這個1950年社會已經不存在了，而且他們的存在本身是有害的，他們不可能回來。日本所謂的從“一億總中流”到“M型社會”，正是這個階級垮臺的一個寫照。但是在歷史上的大多數時期這個階級就不存在，他們也沒有存在的必要。

[10:30]那麼就要看你的目的是怎樣了，你不能刻舟求劍去找大學。大學原來的用途是一個封建團體，二戰以後興起的這些技術性的、為政府服務的大學實際上就是對原有大學傳統的背叛。你不可能依靠守著樹樁就能夠得到過去的兔子，兔子不再走這條路線了。如果你的目的是取得相應的社會地位的話，那麼你瞄靶子就要瞄得更高一些。所以，你必須去追兔子，而不是去追樹樁。強迫自己的小孩上大學，上那些文憑已經不再有用處的大學，就是追樹樁的做法。

[11:05]美國有一個作家叫做阿爾特·巴克沃德(Art Buchwald)，他寫過一篇諷刺小說就是，一個在國防部工作的尖端科學家在冷戰以後像我們經常看到的那樣失業了，然後他寫了一封求職信，給某某大公司的老總把他做出的偉大事蹟列舉了一通，然後該公司的主管人事的副總經理恭恭敬敬地向他回敬說是，“對不起，我們公司現在也在裁員。您老人家是非常偉大的，但是我們確實是在裁員。”然後他就不得不減低要求，再寫一封信，這一次他只是簡簡單單說他是普通科學家，找了一個小公司，然後被一個人事部主任又給回拒了。他每一次寫的信都要隱瞞一部分學歷，每一次都被更低級別的人員拒絕。到最後，他故意寫了一封充滿錯別字的信，說，“我是一個卡車司機，你們要招人嗎？”於是就有一個小運輸公司的老闆，他同時也是該公司的人事部主任和其他所有的負責人，因為他的公司跟夫妻店沒有什麼區別，寫了一封信：“歡迎上車，我們一起玩兒吧~”然後他就去開卡車了。這就是冷戰以後美國社會的真實寫照。

[12:12]當然，你不一定非要這麼做不可。對於社會和對於你自己來說的話，你應該模仿的對象是那些有結社能力的人，就是建立牛津大學的那些學者。你們要維護自己的利益的話，主要是不靠你們的收入標準的，而是靠你的團隊的政治遊說能力和在社會上發揮的政治能力。像牛津大學那一批人，他們搞出的特許狀團體就證明是非常成功的。你要是有這樣的能力的話，那麼你得到的不僅是中產階級的地位，甚至得到封建諸侯的地位也是可以的。想要達到一個比較低的目的，你就要瞄得比較高。

[12:48]同時，臺灣的中產階級有一個不同於美國和其他地方的中產階級的特點：它是冷戰結構的產物，是冷戰產業鏈重置的產物。日治時期的臺灣除了金融業、糖業和其他一些產業以外，基本上不是一個工業化地區。它變成一個工業化地區，除了自身的教育素質比較好、能夠提供相應的管理人員、技術人員和訓練有素的勞動者以外，最重要的原因就是，在冷戰時期，特別是在越南戰爭時期，美國把產業鏈放到臺灣、新加坡和其他市場頭上。如果冷戰以另外一種形式產生的話，即使你也有同樣的其他條件，產業鏈仍然可以不在你這裡，你仍然可能會跟古巴、巴拿馬或者其他什麼地方差不多。

[13:36]同樣，在後冷戰時期，由於產業鏈是從東南亞向中國大陸遷移，臺灣的產業出現明顯的空心化，所以臺灣中產階級在賬面GDP的成長過程當中陡然感到壓力增大。那麼，解鈴還須系鈴人。臺灣在世界秩序中的地位是這樣的：它是美國世界體系的一個外圍部分，它的繁榮和產業鏈主要不是依靠自身的能力，而是依靠美國主導下的國際分工得到的。所以，你要想維持這種地位的話，就必須緊跟著產業鏈的下一輪重置。

[14:10]因此目標很清楚：你必須把你的產業鏈跟著挪到印太地區。這就是以美國為核心的這個世界體系的下一步，中美貿易戰其實就是為下一步的全球產業鏈重置做預備的。美國商人抱怨說是，川普的關稅大多數都加在了美國在華企業頭上，而中國的所謂出口，包括逆差順差之類的東西，其實主要是美國和日本的、也包括臺灣的在華企業創造的。但是川普的目的就是要壓一壓你，迫使你撤離中國，一部分回流到美國本身，改善美國的就業，一部分流到東南亞、印度和墨西哥這些地方去，符合美國的全球戰略。

[14:53]所以，臺灣應該做什麼是很清楚的事情了。這對於臺灣來說就是另一次越南戰爭，你要在這次產業鏈重組當中找准自己的位置。你不能使你的企業在日本和美國的企業撤退以後仍然留在中國境內，那樣的話你自己就變成一條向中國輸送技術的胡志明小道，甚至你也可能被美國踢出去。我們要明白，安特衛普和阿姆斯特丹是可以相互替代的。安特衛普如果淪陷的話，資本迅速地逃到阿姆斯特丹去，安特衛普的人變窮了，這是你活該，沒有任何人能夠救你。臺灣也可以被擠出去，它可以落到跟上海一樣的下場，然後同樣的產業鏈移到菲律賓和馬來西亞都是有可能的。現在的臺灣人可能有點瞧不起菲律賓，但是1950年的菲律賓比臺灣富，它受過教育的人口也比臺灣多。它之所以會弄成這樣，是因為它在冷戰那一次全球產業鏈重置當中沒有找到位置，而臺灣找到了位置。

[15:50]下一次全球產業鏈的重置當中，如果你不去的話，現在墨西哥人已經以閃電一樣的速度跳上去搶了中國過去幾十年的位置。下一步，菲律賓要不要搶臺灣的位置，或者是馬來西亞要不要搶臺灣的位置，這是說不準的事情，所以你必須迅速行動。這是一個整體性的、全社會的行動。我們在這個問題上就不能夠株守自由主義關於小政府的說法，政府只管一點點事情，民間各顧各的，各自獨立決策。實際上這種事情像是一窩螞蟻的行動一樣，是一個全社會的集體協調。任何一方面出了毛病的話都會牽扯到其他部分，所以它需要一個整體性的、全社會性的轉移。

[16:29]當然這樣轉移以後，臺灣恐怕就會像歷史上的爪哇和馬六甲一樣，變成印度-東南亞體系的一部分。印度-東南亞體系從屬葡萄牙和荷蘭的歐洲體系，而爪哇和馬六甲是這個體系的末端。現在的情況是，美國和日本主導的這個體系把末端輻射到墨西哥、東南亞和印度，中間的位置是留給臺灣的。你上去就上去了，上不去的話自然有別人來做。所以，你只要抓住了這個機會、在這個產業鏈中有一個位置的話，沿著這個產業鏈，成長出一批新的、規模甚至可能比越戰時期以後臺灣七十年代經濟革命成長出來的中產階級更大的中產階級，是完全可以做到的事情。如果你錯過了這個機會的話，你原先那個老中產階級在舊的產業鏈已經不存在以後，你全部的技術都沒用。就像第一次世界大戰以後德國企業和德國政府留下來的那些出身良家、受過優等教育、但是整天嗷嗷待哺的化工學博士、這個博士那個博士一樣，他們的命運甚至還不如殖民地的普通農民強，就是因為第一次世界大戰把它的產業鏈打垮了。

[17:42]這個才是真正命運攸關的事情，跟你上的大學其實一點關係都沒有。如果你在這個產業鏈上面，那麼你所需要的職業培訓會相應調整的。原來的大學可能不適用了，需要解散、需要新的學校或者其他形式的教育也未可知。如果產業鏈不存在了，你的那些大學跟你原有的空心化的產業一樣，面臨的命運必然就是沒落。這個才是你真正需要關心的事情。如果把這個產業鏈引到臺灣來、使臺灣在美日和印度-東南亞之間的那個樞紐地位得以確認的話，其他的枝節問題可以迎刃而解。臺灣的中產階級跟北京和上海的中產階級不一樣，他們能夠對政策施加一定的影響。所以，如果在這種情況下你們都還輸了的話，那你們就活該了。上海和北京的中產階級是註定要當肉豬的，現在他們的命運已經無法挽回；但是你們也去跟著他們一起完蛋的話，那就叫做自作孽不可活了。

[18:38]主持人：您提到美國的印太戰略和未來的二、三十年，其實這一點我覺得，臺灣雖然做得不夠多，但是確實目前的政府對於“新南向” — — 就是往東南亞這個地方發展是很有琢磨的。您之前提過，這個體系應該是以美國和日本為主的。從二十世紀以來，日本一直都是東南亞的解放者。請問一下，您預期在這種狀況下，臺灣中產階級的小朋友未來應該是要先把哪些語言學好？除了英文之外，您覺得日文、西班牙文還是東南亞的語言會比較重要？

[19:24]劉仲敬：日語是比較重要。日本在東南亞的問題就是，它的節奏沒有掌握好，就是說它的產業成長節奏跟它的外交政策節奏不配套。四十年代的大東亞共榮圈之所以失敗，這就是主要原因。日本其實在東南亞第一波發展的時期是封建時代，各戰國的冒險家之類的在暹羅和馬來群島都已經建立起了很多像土邦一樣的東西，或者在宮廷裡面做軍事主力。但是德川幕府的鎖國把這一切打亂了，明治日本等於是重新開始。但是到第二次世界大戰前夜，日本在南洋的經營仍然是不平衡的，也就是說二戰以前的日本的問題是資本不夠。第一次世界大戰以前日本的主要企業很少有不依靠英國金融資本的；第一次世界大戰以後情況稍有好轉，但是遠遠沒有達到歐洲所謂的帝國主義列強有大量富裕的資本輸出的地步。

[20:23]例如像荷屬東印度群島，日本在四十年代在這裡的人，一般來說，企業家就是藥店店主這個層次的，是很小的企業，資本明顯不足，改信伊斯蘭教、研究當地社會的學者倒是很多，兩者之間是不平衡的。日本的南洋研究很夠硬，對南洋土族獨立運動的扶持很到位。因此就出現一個很奇怪的現象：現在的印度尼西亞共和國是日本軍政府建立起來的那個預備政府的直接繼承者，它的法統來自於這個預備政府，它的國軍來自於日本在爪哇組織的鄉土自衛軍。這個軍隊在日本投降以後掌握了日本人故意送給他們的武器（其實臺灣有人想做類似的事情，但沒有成功），然後就跟荷蘭人打了起來。它不像是馬來西亞和大多數東南亞殖民地是由英國這樣的宗主國遺留下來的法統，英國封的這些作為英國貴族底層的馬來王公和英國建立起來的代表會議建立了馬來西亞；而印度尼西亞卻是日本留下來的代表會議和日本留下來的鄉土自衛軍國軍建立起來的，而不是荷蘭人留下來的政治機構成長起來的。

[21:38]這個歷史淵源是一直存在的，但是日本在東南亞的資本成長到足以左右局勢是1960年代以後的事情，甚至是1970年代以後的事情。在日本有政治和軍事力量的時候，它沒有充分的資本；在它有充分的資本的情況下，它又沒有政治和軍事方面的力量。其實這是明治以來日本在世界秩序當中資源捉襟見肘的一個體現。資源不夠，拆了東牆補西牆，拆了西牆補東牆，總是不夠。它要達到歐洲列強的那種從容 — — 特別是像英美那種怎麼也不愁資源、四面八方都可以從容展布的局面，是始終沒有做到而且也無法做到的。但是，日本比起第三世界的國家又要強得多了。這些東西都是我所謂的那種先天條件，先天條件是你無法改變的。所以日本在戰後採取的做法就是，在外交和軍事上依賴美國，只做經濟和社會上的擴張，在東南亞和非洲做各種經營。在這方面，它取得了極大的成功。東南亞的外資，日本是獨佔鰲頭的。

[22:45]因為臺灣的產業鏈以及核心技術長期以來都是依附日本的，所以它把這個現成的准封建式的關係加以利用是完全可以的。你完全可以看出，這種關係跟封建時代大城邦的城主和小城邦的領主之間的關係其實是非常相似的，它是一種非正式的、依靠人脈來維持的對等但不平等的聯繫。這個人脈關係，因為它本身就是自發秩序的一種，是很容易複製和擴張的。像關東武士拓殖關東或者像是十字軍騎士團拓殖波蘭和波羅的海各國一樣，是自動地會擴張到新的地方去的。戰國時代的這些武士團體跟鄭之龍或者其他什麼海盜商人合作，到東南亞擴張，已經是這種活動的先聲了。所以，臺灣要加進去，按說不但是可以的，而且任何其他地方都沒有臺灣這麼好的條件，因為它原有的關係是現成的。最重要的東西，一般來說，尤其是在二戰和冷戰以後，不是物質資源，而是組織和關係。所謂做生意是什麼？就是我認識一幫靠譜的人，沒有資本我也可以變出資本來做生意去。如果我只有幾個孤立的死錢，什麼人都不認識，我硬做，會做到破產的。任何事情都是這個樣子的。只要暗中的、底層的關係在的話，上層的東西被打垮也是可以重建的。臺灣在這方面是有這個關係，是完全可以利用的。

[24:08]各地方的語言，那麼重要的當然是新興資產階級的語言，而不是他們的國語，國語跟地方上正在成長的各小民族和民間社會所使用的語言是不一樣的。東南亞國家和印度普遍是有兩種體系：一種是像土耳其那種國家社會主義性質的、國家主持的投資和建設項目，它們必然是由使用國語的官僚主持的，但是這些項目是沒有前途的；而民間自發秩序產生出來的商人經常是很土鼈的，經常是比如說使用印度南部各邦的土語，信奉那些比國大黨那些講英語的紳士顯得更土鼈得多的地方民族主義或者其他什麼意識形態的。土耳其那些信奉伊斯蘭教、用沙裡亞法的小商人跟國家建設項目的官員之間也存在著深刻的矛盾，是土耳其社會分裂的關鍵所在。東南亞和印度普遍存在這種現象。你要是真要賺錢的話，你就得想到你事先走哪條道路。你不能兩者得兼，走了一條路，另一條路就走不動。政府主持的大項目，比如說水壩、水利這些項目，那就是國語路線，這種項目是只有有政府背景、有官方背景的人才能夠走的，但是你就沒有辦法進入新興的民間市場；民間市場，那麼你就要跟他們能夠進行相應的連接，那就要熟悉他們的地方性語言，比如說泰米爾語或者萬丹方言之類的東西，跟國語不同的地方性語言，跟地方社會培養出來的小商人發生關係。這個關鍵就在於你自己是哪一種人。

#完#

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賈德.戴蒙有典型的理科生思維。簡單的說，他們可以很有把握自己的理論否定的東西是錯的，但是沒有把握自己的理論肯定的東西是對的。因為科學基本上就是所謂「工作假設」，只要符合經驗與邏輯的工作假設就能用，是工具性質的，並不涉及形而上學或認識論所謂的「真理」。

事實上對同一現象的解釋可以有很多種並存的工作假設，彼此之間也並非互斥。因此，作者並非真正在鼓吹地理決定論。農業技術與動植物馴化終究還是需要與既存的社會組織互動才能進入歷史。

在這個過程中，在事前路徑是不可預知的，事件的本身是不能重複的，事後來看又具有路徑依賴。以雅利安人養牛及中亞牧民武士養馬及普通法法官戴假髮為例，社會對上等人的想像具有強烈的路徑依賴。

以此觀之，賈德.戴蒙最重要的洞見是：「傳統的積累相對於個人的才能，兩者差距是壓倒性的。」這正是保守主義的真義：死人與活人一起對未來投票才是真正的公正。如果純以個人能力來判斷個體應得的待遇，反而是不公平的。

即使物質條件沒有顯著變化，組織模式也可以決定社會的興衰存亡。例如1970年代的柬埔寨，因為赤柬的活動對社會造成毀滅性的打擊。但如果沒有關於共產主義意識形態的描述，一百年後的火星人類學家光靠硬考古是考證不出個所以然的。反過來說，文字是最不可靠的媒介，充滿了虛假的紀錄。天真的文科學生容易上當，又在層層積累的文獻中放大了這些謊言，這時候就要靠賈德.戴蒙這樣的理科生出來用奧坎姆剃刀大砍一通。

關於操縱與管理人的技術，這是很難描述與重現的，因為必要的前提可能藏在背景的雜訊裡面。我們所謂 "個人"，"階級"，"國家" 這類的概念其實都是建構的產物，需要有特定的背景條件才會表現特定的行為模式，同樣的刺激在不同的背景下不一定引起相同的反應。

在分析這種複雜系統的時候，有健全直覺的人無法否認歧視鍊是真實存在的，它不正確但有用。歧視鍊就是達爾文算法的一種，只要廉價七成正確即可。

為何文明的衰亡可以描述與分析，但文明的興起沒辦法？這種不對稱是來自於相互鎖定的子系統之間內關聯大於外關聯，但是各種元件形成系統之前無法預測他們會組合成哪一種系統，甚至我們無法精確地描述這個自組織現象。

現代中產階級看到上好大學就會有高薪，這其實是歷史的偶然，是基於一戰二戰冷戰以來總體戰趨勢發展的產物。現代社會學以為民主自由是中產階級支撐，而中產階級的界定標準是教育程度與收入，其實錯的離譜。

我們從歷史知道，近代民主自由是歐洲封建的直接繼承者，行為主體是各種擁有特定法權的自組織團體。唯有能夠自我管理，自主行使準戰爭權力的團體才能保障自由，否則行政官專制的吏治國家就不可避免。

面對德國的軍國主義總體戰威脅與蘇聯的共產主義超限戰滲透，自由陣營不得不複製他們對手的手段。二戰之後大量增加的政府雇員以及大公司的職員構成了所謂中產階級的主幹，但是他們異常缺乏政治上的組織能力。

冷戰結束後，培養類科舉人才的大學市場急速縮小，並非台灣特有的現象。我們不應刻舟求劍守株待兔，有這麼一大群人不用負擔政治責任但可以享受安全好生活，在歷史上本來就是特例而非常態。

取法乎上得乎中。未來掌握在那些有結社能力，而且他們所處的團體能影響高級政治的人手上。自古以來上等人一直是從這些人中選出來的，未來也不會例外。

台灣有另一個屬於自己的特殊問題。台灣現在的地位是來自於冷戰國際分工形成的產業鏈。蘇聯解體後，這個產業鏈圍繞著中國進行第一次重組，台灣無可避免的被拋下，造成了二十年的經濟停滯。但現在隨著印太戰略的推進，第二次重組又將來臨。以美日為核心，台灣為樞紐，東南亞為腹地的新產業鏈願景絕對是可行的，但需要台灣全社會的集體行動。

在這次重組中，北京上海的中產階級的毀滅無法避免，但台灣的中產階級能不能再起，要看他們的政治選擇是否明智。台灣的政府終究是由台灣的公民經由選舉決定的，所以如果真的搞砸也怪不得別人。

另，對台灣的下一代，除了母語以及英語外，最重要的第二外語應該是日語。因為台灣與日本有封建親邦一般悠久的傳統關係，從鄭芝龍的時代台灣就是日本往南洋發展時首選的夥伴。

至於東南亞與印度諸邦之中要學哪種語言，主要看想做什麼生意。如果要跟著政府做大項目，就要學該國的官話(國語)；如果要參與當地新興的民間市場，地方的土話反而比較重要。

万得福

歧視鏈學：
歐洲，特別是西北歐，是腐化者完全被消滅的格局。越往東，腐化者殘留的成分就越多。印度就是腐化勢力還相當占上風的地方，但是還趕不上東亞。這就是我提出的那個歧視鏈的原因之一。我從很多方式都可以驗證這個歧視鏈，最簡單的方式就是軍事技術和航海技術這些，從大西洋到地中海，向東一路降低。但是，政治制度、自由的程度、經濟上的程度這些也以不同的角度支持了這個歧視鏈學說。也就是說，印度在歧視鏈上的地位其實還是高於東亞的。
[00:14:23]我們看到的東亞史書，除非是像我這樣的特別喜歡找冷知識的人，大多數人看到的材料都是漢文記載的一面之詞。換在印度的話那就是，英國人和突厥人留下來的史料都被抹掉了，全都是孟加拉公務員記錄的一面之詞，你可以想像他們會黑白顛倒到什麼地步。

瓦房店學：
只不過，這個涉及我所謂的瓦房店學的問題。瓦房店學的實質就是，無論組織還是技術，在遠離其發源地的地方，動力就會削弱和退化。就像石頭扔進水裡，波紋向四面八方傳播，但是越往遠方，波紋就越弱，組織也是這樣的。別的不說，就說我們所認識的共產黨。它的組織實際上是德國軍事當局在第一次世界大戰的時候為了軍事動員而設計的計劃經濟體制，把大工業、勞工和物資分配全都集中到軍事當局手中，作為戰爭求勝的利器。但是德國人只搞了四年，剛剛開始挨餓的時候，他們就說，我寧可投降也不再搞下去了。然後列寧這一套是全部拷貝德國的，他就毫不猶豫地說，餓死你們活該，就是要餓死你們，我們為了爭取世界革命，你們是活該餓死的，所以他們一口氣搞了七十年。。。改革開放產生出來的所謂鄉鎮企業、所謂農民私分自留地那些，都是列寧主義組織退化的結果 — — 儘管他沒有用這個詞，但是實際上是這個意思。這其實也是一種瓦房店學。
組織歧視鏈的方向和技術歧視鏈的方向是一樣的，都是節節退後的。歧視鏈位置低，就說明你自發秩序的水準低，就說明你的專制程度更高。例如，滿洲帝國的專制程度就比土耳其帝國要厲害得多。土耳其人被歐洲人稱之為專制，但是它裡面保存的那些封建因素如果換在東亞的話，例如像是研究唐朝歷史或者北魏歷史的學者肯定要說這是很強的封建因素，說明他們漢化還不徹底，需要進一步實行科舉制度以後才能消滅。但是同樣的制度在歐洲就已經算是去封建化和專制主義的典範了。這也是水位逐步降低的結果。

[00:32:15]武力輸出和保護是政治秩序的關鍵問題。我們可以說，假定你的團體像傳說中的中世紀瑞士城邦一樣，剛好是自己保護了自己，但是同時不想保護別人，你就是一個經典的自由共和國。
封建領主。他除了保護自己人以外，還有一撥被保護者。被保護者受了他的恩，就要給予其他的回報，比如說給他一些錢，給他一些糧食，或者說些好話、奉承他之類的。這就是宗主和附庸的關係。附庸一般來說還要承擔次要的軍事義務。完全不能打仗的這種純粹費拉、徹底的被保護者只能用錢來購買生命，沒有人保護他的話他就會被張獻忠活活烤了，他們就是我們所說的編戶齊民。編戶齊民是秩序輸出能力最弱、秩序進口最強的徹底的政治寄生蟲。

垃圾站學
[00:35:41]所以有一個科學假設有可能是正確的：世界是一個有垃圾站的地方，東亞就是扮演垃圾站角色的。如果你的秩序生產力退化到一定程度，你就漸漸變成撿垃圾的人，然後漸漸就被送到垃圾站去，在垃圾站通過改朝換代的粉碎性戰爭就被粉碎了，徹底清空，清空了一批垃圾以後，別的地方 — — 比如說我在客廳裡面用過的東西和臥室裡面用過的東西又統統扔到垃圾站，然後下一輪清空。東亞在世界文明中扮演的角色就是一個定期清空的垃圾站。
這就是一個動態選擇的過程。你必須逆著人性的弱點向上，去尋找艱苦的自由，然後你才能夠避免進垃圾站，在歧視鏈中上升。但是人性本來就是墮落的，所以喜歡過舒服日子的、喜歡easy money的人就一步一步地走向垃圾站。最後，要麼是他們自己、要麼是他們的子孫變成了漢人，在垃圾站中被銷毀了。這就是一個基本的步驟。

世界是一個不斷分岔的路口，每隔一段時間你就有一個分岔的機會，看你是願意走更偏向于自由的那一方，還是更偏向於easy money的那一方，然後你的路徑就分岔開了，另外一個本來可能存在的你就永遠在歷史當中消失了。
[00:40:17]例如，當初願意放棄英國的舒適生活、僅僅為了爭取宗教自由就到北美洲的荒地上去讓自己與孩子餓死的那種人，很顯然就是愛自由超過生命的最高層次。英國按照歐洲的標準就是非常自由的，歐洲按照土耳其的標準就是非常自由的，但是英國對他們來說都是不夠自由。今天的美國人是依靠他們留下來的遺產才變成世界上最自由的國家的。但是即使是在美國本身，顯然也有反自由的因素。

[00:41:12]結果又形成一種分層現象：不同層次上的主流人口不一樣，主流人口產生出來的主流政治制度也不一樣，自由度是逐級下跌的。如果你從世界文明的角度來看，想一般性地提高全人類的自由程度，特別是想把東亞的窪地墊高一點，那麼有一件事情是必須做的：你必須得消滅掉熱愛奴役成性的費拉人口。可以是張獻忠式的自然淘汰，也可以是宗教改革那種傳教式的消滅，使他們像克倫威爾一樣覺得自己過去的生活是墮落的，以後要過新生活。表面上看起來後一種方法更人道，但是其實是一樣的：後一種方法就是，你自己下定決心殺掉原來的你自己，前一種方法就是，墮落到大家都變成寄生蟲的時候，大家都活不成，你要吃我，我也要吃你，結果所有人都被吃掉了，但是結果相同。

[00:44:49]從自由秩序的角度來講，最好是，多國體系更複雜一些，層次分得越多越好。也就是說，不僅天下一家是不好的，而且只分黑白兩個陣營 — — 自由世界和專制世界兩個陣營也是不好的，而是要分成許多層次，像封建主義要求的那樣的許多層次。最高層次就像是瑞士的山民或者北美早期的新教徒那樣，他們連政府都沒有，純粹是在荒野中自治，然後一點一點地有比較自由的、不那麼自由的、完全奴役的各個層次。甚至可能，完全奴役、徹頭徹尾的降虜階級在世界上也是有它的用途的，因為幾千年來這個階級都是存在的，而且他們都是在黃河流域地區這一帶。很可能正確的答案是在這一方面。

祖父學
[00:46:55]至於命運這件事情，其實是這樣的：我的命運多半是由我祖父那一輩決定的，而我所做出的決斷實際上是在決定我孫子那一輩的命運。也就是說，你所做出的決斷對你自己的影響是很少的。如果你是一個純粹的末人，只在乎個人的幸福，那你根本就不要做決斷了，盡可能地隨波逐流。所謂的小確幸就是這種情況，追求一些小小的享受就可以了。凡是肯做決斷的人，他心目中都是有繼承人在的。而且他做出的決斷影響的甚至不是他看得到的兒子一輩的繼承人，而是孫子一輩的繼承人。他做的決斷越大，他影響到的人也就越多。這個決斷本身就是一個秩序生產能力的表現。你的秩序生產能力越大，就說明在未來的世界內你是一個越重要的人物。但是，人基本上不能影響自己的命運。等你意識到你能影響自己的命運的時候，你的命運大部分已經被你的先輩決定了。

[00:54:23]劉仲敬：這個就要從法理的根源出發了。法理的根源就是，什麼叫共和國？就是國民共同體取代君主充當主權者的國家。國民共同體從來不是全人類。如果普世價值是正確的話，那麼全人類應該是一個共和國，英國和印度是一個大英-印度聯合共和國，選甘地當總理，以印地語為國語，英國少數民族可以在高考的時候加分，但是這樣的共和國能夠運作嗎？無論是希臘羅馬還是近代，所有能夠運作的共同體都是不包括全人類的，而是只包括那些能夠和願意用武力來保衛自己國家的公民團體 — — 因為統治權的基礎是武力，用武力保衛雅典的雅典人才是雅典公民。所謂希臘人和雅典人的格言就是，公民死國，奴隸偷生。公民沒有自己的國家就什麼也不是，國家亡，他就必須一起死；奴隸無所謂，外邦人無所謂，在哪兒都是無所謂的。所以，任何一個共和國 — — 君主國還好，君主是一個人或者一個明確的家族，國王陛下、皇帝或者蘇丹就是主權者，他的繼承者或者是由繼承法規定，或者是由他自己隨意指定，誰是主權者誰不是主權者是非常清楚的。共和國雖然有很多優勢，但是相對於君主國它有一個明顯的劣勢，就是說，主權者的邊界模糊不清。

[00:56:11]如果你改變了公民團體的組成，實際上按照希臘人的政治邏輯來講（希臘人的政治邏輯是近代共和國一切政治理論的起源），你就是滅亡了這個國家。希臘的邦國是很小的，往往只有幾百人甚至幾千人。比如說普拉提亞這個國家被斯巴達滅亡以後，它的居民被斯巴達遷移到別處去，但是土地並沒有荒廢，斯巴達人從底比斯另外撈了一批人來種它的地，然後變成了另外一個邦國。希臘歷史學家就毫不猶豫地說，普拉提亞這個國家已經滅亡了。不是說它的土地已經沒有人了，而是原有的公民不存在了，換了另一批人，這就叫做亡國。
[00:57:57]產權和國家的邊界是有一定的相關性的。最核心的公民團體通常是土地或者不動產的所有者，商人也需要購買了商鋪這樣的不動產以後才能取得公民權，因為流動的、存在銀行裡面的錢很容易培養出世界公民，而不是針對特殊共同體的效忠。

任何情況下合理的公民權標準就是，願意流血來保衛這個國家的人。所以共和國最正當的要求就是，用血稅和金錢稅來衡量它的公民團體。理想的公民團體是交納了血稅和金錢稅的人，無論他們的種族、血緣和文化是什麼；其次是兩者之一；如果是兩者都沒有盡到義務的人，無論他們的祖先是誰，都不應該享有公民權。即使他們的祖先是公民，他在放棄了自己的義務比如說三代人以後，也應該喪失公民權，淪為法律上的被保護人。
[00:59:26]正常的國家，實際上一般來說，他們的公民資格是這樣規定的：一部分是真正的公民或者原住民，他跟土地權利有密切關係。只有真正的公民和原住民才能夠擁有土地的全部權利，其他人只能夠像馬來西亞的華人一樣擁有使用權和租用權，而不能擁有原始主權。第二部分是可以歸化的外國人，如果他們願意歸化的話。但是歸化只能在第二代或者第三代進行，也就是說第一代移民只能享有僑民或者被保護人的地位。他有民事自由，但是沒有政治權利，而他在本地生下的孩子卻可以加入公民團體，同時也要盡公民團體必須盡的義務。還有第三部分也是非常重要的，就是敵僑。敵僑不能享有公民權，甚至民事權利也是不完整的。
[01:01:58]主權是一項政治權利，政治權利的本質就是殺人權，殺人權是無所謂公正不公正的，因為敵我之間沒有公正可講。沒有任何法官能夠在敵對的共同體之間實施審判。所謂公正不公正，都是某一個共同體內部的事情。我們是自己人，所以我們才有公正可言，我們才會有共同認可的法官來判我們的案；如果我們是敵人，我們根本沒有一個可以共同認可的法官。