尘埃落定，激情渐冷，可以心平气和地谈谈游行的事了

豆腐干

游行是民主的一种表达形式。民主自由的社会，每个人有自由表达思想，意愿的权利。言论自由，出版自由，新闻自由，信仰自由，结社自由，集会自由，这种种自由都是保证你能够顺利表达，主张你的利益的。这一整套的制度，叫做民主制度。那么这套制度能不能确保你的利益？不能，非但不能，而且可能损害你的利益，如果你不幸生为社会少数的话。换句话说，民主制度不是一种公平制度，它极易产生多数对少数的侵害。怎么办？靠法治来限制它，抗衡它。

华人对民主多少还有些理解，对法治，则基本没有什么概念。一般认为它是一大堆法律条款组成的条条框框，规定了社会生活的方方面面。这个理解非常幼稚。法律条款和法治这个概念没太大关系。条款无非是习俗的官方叙述，而习俗要么自古就有，要么约定俗成。中世纪普通法这个概念说的就是在遵从地方习俗的前提下，以法官的智慧和理念，使得对各地习俗的适用符合普适的公平正义。以此形成的理论称为法理，法理的体系才叫做法治。换句话说，法治不是来管你日常行为的，法治是用来保证你得到和别人一样的权利，尽和别人一样的义务的。明眼人马上可以看出，对华人，遵从法治比提倡民主更重要，为什么？我们人少！

那么法治是怎么来保证公平正义的呢？靠独裁，不要笑，真是靠独裁！这个独裁不光体现在独立办案，而且体现在具体办案中的随心所欲，专业说法是自由心证。一个证据到底算不算证据，有多大证明力，互相矛盾的证据哪个取，哪个舍，原被告二造哪个诚实，哪个可信等等都由法官，陪审团随心所欲做出判断。那你随心所欲，怎么来保证我的公平正义？那，无私无欲则天良毕现，天良毕现则随心所欲。心欲的背后是天良。而天良谁都有，是人类发自内心地对公平正义的期盼。所以为什么陪审团一定要找12个普通人？2个专家就搞定了嘛。不可以！知识越多，越容易先入为主，陪审员必须是一张白纸，毫无专业知识和法律知识，陪审员座上来的时候必须保证他（她）除了天良，什么都没有！而这样的白纸有12张，其中只要一张白纸通不过，你就不会被追责。只有当12个陪审员一致认定你有罪而且法官也认同的时候你才会被定罪，就是说你要被定罪需要通过13个人的良心。这样的一套设计理论上可以将不公平发生的概率降低到无穷小。

可惜只是在理论上，实际上不公平发生的概率还是蛮大的。具体原因很复杂。这里单说一条。原被告二造大忠大奸，大善大恶，大对大错的案件还是不多见的。大多数都是如梁警官那样的纠缠不清的案件。如中国人的讲法：法无可恕，情有可原。那在无可恕，有可原之间何取何舍，完全依赖陪审团的随心所欲，支持这种随心所欲的就是案件的细节。当细节相互纠缠，莫衷一是的时候要靠法官的自由心证来规定哪些可以用，那些不能用。归根结底都是随心所欲。那么这样的判决出来后跟当事人对公平正义的认知，跟利益相关的社会族群的对公平正义的认知必然存在着很大落差。说到底，公平正义是个软软的东西，并没有一本书叫做公平正义规则，大家可以上去查找。当然有圣经在，但是圣经也是通过心灵感悟阐述真理的，也没有硬性规定。既然觉得不公平，就很难做到服从判决，即使口服，心也是不服的。如果不服，就要伸辨，就要聚讼纷纭，就要搞大民主，如网上有人提议的，大辩论，大字报，公投判决。那么法治就被民主入侵了。法治的要穴在于独裁，不容讨论，陪审团只需要说有无罪，不必阐述理由，除了良心不必向任何人负责。一旦屈服于民主，法治就崩溃了。因为大讨论不会产生明确的结论，即使产生了，那也是多数人的意见，那么少数的利益谁来保障？比如公投判决梁警官一案，梁警官一定有罪呀，华人能多过黑人？只有民主没有法治的社会历史上还是不少的，可以读一读历史，看一看那些社会的少数过的是怎样的日子，你想华人也过这样的日子？

那么既然我认为你这个判决不公平，我还不能诉诸民主，难道我只能低头忍受，你不是太霸道了吗？这样的社会难道还是一个自由，平等，博爱的社会？这个问题，西方社会多少年之前就已经解决了。方法是妥协，你民主不能干涉我法治，就是说我作出的决定你就得认，但是我做决定的时候要保证所有司法救济资源对原被告二造绝对公开，绝对透明地适用，二造的法律权利义务得到100%的尊重。这就是程序正义。只要程序正义没有瑕疵，不管判决是什么结果，你都得认了。这是西方社会保持稳定的重要基石。这个原则为全社会接受的，全社会因此而受益。这次游行，华人站出来挑战了这个原则，他们甚至不等到程序走完。我亲爱的族人，你知道你在干什么吗？

最后来回答一下黑人摸得，我摸不得？这个问题。首先声明，黑人有游行，这是他的民主权利，有打砸抢，这是犯罪，华人和黑人比，应该比的是游行这个民主权利，不是比犯罪。黑人游行抗议司法不公，由来已久。黑人为什么不遵从美国社会尊重司法判决这个基本原则？因为民权运动前的美国，程序正义不包括黑人。黑人在程序上就没有得到如白人一样的待遇。那他怎么会不拿起民主这个武器，用游行，用大规模的，持续不断地游行来震荡美国社会，争取公平正义？是白人不遵守民主和法治的那个基本约定在先，不是黑人出来破坏它。史书俱在，可以看的。那么好，又有人说了，现在黑人白人法律上都平等了，怎么还有黑人出来游行？那你要具体分析，洛杉矶那次陪审团12个全是白人，这是有瑕疵的。当然黑人打砸抢是不对的。所以那次白人自知理亏，mistrial 了。那么有没有黑人纯粹无理取闹的？ 当然有了！但是你要学好对不对？你为什么要去学坏？

就说这些吧，这都是最基本的常识，你已经到了美国，想在美国发展，想你的后代在美国发展，了解一点美国社会基本的原则和行为规则吧。

谢谢阅读。

万得福

欢迎欢迎 ！
精华加上。精品总结。

豆腐干

谢谢

万得福

豆腐干 发表于 2016-2-25 10:07
谢谢

解释清楚‘法’，‘法治’非常不容易。
首先我觉着‘法’的定义就非常的模糊。法应该包含有两个概念，互相混淆使用。几千年专制洗脑下的普通天朝人的理解只能就是‘条条框框’，是统治者利益集团为自己谋利益，拍脑袋制定的各种约束。花生屯的政客自称‘立法者’，立的就是这种法。
而你这里提到的’法理‘，‘法治’，‘程序正义’，除了学法的，一般天朝人是不会有的概念。这是‘法’的另一个定义。法是决定正义的过程。

archers

老万你是“解除”精华了？是不是弄错了，操作的时候，我老印象里要下拉一下

archers

非常好，很有道理，牛人！

archers

这位豆腐干先生是新来的吧？敬个礼，握个手，哈哈

万得福

archers 发表于 2016-2-25 13:17
老万你是“解除”精华了？是不是弄错了，操作的时候，我老印象里要下拉一下 ...

现在好了吗？

kaleege

差矣差矣。虽然大方向大结论我粗粗地同意，但是里面的细节问题，概念错误无数。

首先，民主、共和、宪政的区别和关系。看我转的详细科普贴。
http://d2bay.com/forum.php?mod=viewthread&tid=3349&extra=page%3D1
可以说，虽然三者有区别，有不同侧重点，在现代民主国家里，三者已经密不可分，互为保障，不再对立，而成为统一。

法治是宪政的要求。光说法治，还是有歧义，到底是统治者用法律治国？还是法律治理国家包括统治者？也就是统治者和法律谁更大的问题。
中共也讲依法治国，但是是指前者，中共比法更大。宪政要求的法治是后者，法律比统治者更大。

美国的法治讲司法独立。但是司法独立是不是独裁？不是，为什么？看权力的来源，大法官的权力来自总统任命，而总统的权力又来自民主选举。
法官如何任命，各州法律不同。联邦法官由总统任命，某些州是议会任命，某些州是州长任命，某些州的大法官是由民主选举的。
民众选举政府官员行使权力，是代议制民主，是间接民主。而政府官员任命法官，则是间接的间接，进一步的间接代议制民主。
民主的弊端在于多数人暴政，直接民主会造成这个弊端。代议制民主本身就是抗衡这个弊端。而两步的间接就离这个弊端更遥远了。

所以，制衡多数人暴政的方法是间接民主，而不是独裁。
独裁是什么？权力来自于世袭或者僭主夺权。它真是制衡民主的良药吗？不是，因为你对独裁无法控制。哪怕是99%的国民对独裁者不满，在制度内一样无可奈何，除非暴动起义打破制度。
美国的大法官，你是可以间接控制的。比如现在闹得很火的Scalia逝世谁来继位？你要是对最高法院不满，那么就通过投票，选参议员和下一任总统，靠总统和参议院来控制法官提名人选。
很典型的是Iowa，他们在2009年就判决通过了同性婚姻。对于一个宗教信仰浓厚的州，这是非常非常超前时代的。于是2010年选举中，3个大法官都被选民选下去了。（Iowa的法官是选民直选）
联邦大法官虽然不是选民直选，但是联邦大法官要是明显不靠谱，是可以被议会弹劾的。
因此，美国的法官判决，和民意是有一定相关性的（虽然不是100%的决定性）。
如果大多数民意都认为法律不公，最后改变的必然是法律。还是看同性婚姻合法化的例子，你以为真是5个大法官决定的吗？
其实最根本的原因是，现在民意支持度达到60%，再加上14修正案的法理支持，在判决之前，这个判决就已经是十拿九稳了。

如果法官可以独裁，那么它和宪政法治是相违背的，因为法官可以凌驾于法律之上，无人可以控制，法律治不了法官违法。
法治之所以能做到法律大于任何人（包括法官），恰恰是因为法官受到制衡，权力分散，立法者没有解释权，司法者有解释权没有立法权。
立法者受选民控制，司法者会被立法者弹劾，所以没有人的权力可以大到凌驾于法律之上。

然后，陪审团到底是不是无知群众？不是。陪审团确实是为了保证普通人视角，但是绝不是法盲。
你要是经过一次jury duty就会知道，陪审员选定以后，要进入程序之前，要经过简短的培训，由法官介绍和案件相关的法律知识。
像lczlcz这种认为从楼上扔电视机意外砸死路人可以不负刑事责任的法盲，如果进入了程序，培训会告诉你，你是不对的，法律不是这样规定的，你观念要改。
如果光是对法律一无所知的法盲都可以只凭良知断案，那么我们需要立法干嘛呢？这么多法条都是当摆设的吗？要知道很多法条都是不符合公众的“常识”的。
陪审员的自由心证是有范围的，只有在白纸黑字的法条之外，在有限的范围内自由心证。


最后说，亚裔这次游行会不会影响判决？不会。不管是从法理上，还是从更广大的民意上，这次游行的诉求都是违背的。
尽管看买买提的大多数民意都是支持liang，但是放在美国更广大的民意上，亚裔的这种诉求根本不受支持。看看网上的评论就知道了，遭人吐槽无数。

至于为什么以前白人警察无罪，liang就有罪？自己去看看Ferguson和Eric Garner的案例的细节。Ferguson那个是黑人企图夺枪袭警。Eric Garner有拒捕动作。
Chicago的那次，黑人手中拿刀而且不听劝告。这些案例，妥妥的就是警察无罪的证据。Eric Garner那个算是有点stretch，但怎么说还在可以辩护的范围内。
liang这次，你怎么stretch也stretch不到无罪的范围之内。是不是真的白人开枪都无罪？不是，证据确凿的案例里面，白人警察无理开枪的，都抓起来坐牢了。我以前在这里就贴过一个。
网上群起激愤的这些人，有几个人去读了案件的详细证据，来龙去脉？还是听了几个大概的传闻就在瞎嚷嚷？

kaleege

万得福 发表于 2016-2-25 10:49
解释清楚‘法’，‘法治’非常不容易。
首先我觉着‘法’的定义就非常的模糊。法应该包含有两个概念，互 ...

你除了无理性地100%反政府以外，你还懂什么？

你说的法治，法理。不靠议会立法，那么靠谁？你的定义就是空中楼阁。

万得福

kaleege 发表于 2016-2-25 14:55
你除了无理性地100%反政府以外，你还懂什么？

你说的法治，法理。不靠议会立法，那么靠谁？你的定义就是 ...

给个‘法’的定义先。

跟你这种擅长就地打滚的人没法说话，呵呵，先把你想讲的限定好。

kaleege

万得福 发表于 2016-2-25 15:38
给个‘法’的定义先。

跟你这种擅长就地打滚的人没法说话，呵呵，先把你想讲的限定好。 ...

法本身就是条条框框。你说法不是条条框框，是决定正义的过程？
首先：那么谁来定义“正义”？你靠什么来判断什么是正义什么不是？
其次：决定正义的过程靠什么来实现？不靠条条框框，靠神来雷劈吗？
所以说你这个定义就是虚无缥缈，毫无实用性的空中楼阁。

如何定义法不重要，法有善法恶法，法本身并不一定就是正义的。

如何定义“法治”才是更重要的。“法治”的定义是：法律是治国之本，无人可以凌驾于法律之上，包括统治者。
要法治老百姓很容易。要法治统治者才是一件有技术难度的事情。

万得福

kaleege 发表于 2016-2-25 15:45
法本身就是条条框框。你说法不是条条框框，是决定正义的过程？
首先：那么谁来定义“正义”？你靠什么来判 ...

明确了定义就好办了。 我们可以一条一条的来分析了。

archers

kaleege 发表于 2016-2-25 14:38
差矣差矣。虽然大方向大结论我粗粗地同意，但是里面的细节问题，概念错误无数。

首先，民主、共和、宪政的 ...

代议能解决多数人暴政吗？我老觉得无法解决。

假设没有保障人权的法律，多数人保证随时会出现。假如没有民主，只有法制，也是可以做到保护人权的，历史上就是这么运行的。
所以法制是首要的，民主是次要的手段。

kaleege

archers 发表于 2016-2-26 13:57
代议能解决多数人暴政吗？我老觉得无法解决。

假设没有保障人权的法律，多数人保证随时会出现。假如没有 ...

代议制民主有一层精英理性防护，多数人的非理性要产生效果有滞后作用，你对总统再不满，也只能4年以后再收拾他。因此有一定的缓冲时间抵挡群体非理性，利用这段时间来宣传消解非理性。它不能彻底解决多数人暴政（只要是民主，就无法彻底地解决），但是能够使情况好转。
如果只是说起“多数人暴政”这个抽象名词，你们都知道是坏东西。但是真遇到了实际问题，你们只怕是找出各种各样借口为“多数人暴政”背书。因为多数人暴政正在发生的时候，多数人并不觉得自己在暴政（包括你我）。美国国父们写独立宣言，写宪法的时候，丝毫也没觉得自己有奴隶有什么不妥。如果法治能解决多数人暴政，那么奴隶制这样的多数人暴政，为什么美国宪法成立了将近100年以后才解决？我们今天看起来很正常很正确的事情（比如不许裸体上街？），几百年后一看说不定也是多数人暴政。能解决的多数人暴政，都是几年内观念可以改变的事情。而那些几百年才能改变观念的暴政，是一个无解的问题，什么制度都没用。假设今天美国天降神迹，奇迹般地彻底解决了多数人暴政的问题，明天裸体可以上街了，兄妹可以结婚了，这真是你想看到的吗？be careful what you wish for.

至于说什么法治首要、民主次要之类的，还是去看我给出链接的科普文，民主、共和、法治，都已经是密不可分的。没有民主，你拿什么东西来保障法治？法治法治，必然有人掌握司法权。谁来监督掌权的人不犯法？你把保障人权的法律就是写成了花，掌权人不守法你又能怎么办？（需要我举老王的例子吗？）民主和法治根本就是互为因果，缺了哪一个，另一个都是唇亡齿寒。没有什么首要次要之分。

archers

kaleege 发表于 2016-2-26 16:16
代议制民主有一层精英理性防护，多数人的非理性要产生效果有滞后作用，你对总统再不满，也只能4年以后再收 ...

仅仅就预防多数人暴政而言，法制比民主更有疗效。

法制就是法制，如果掌权人不守法，那就不叫法制了，那还是人治。

法制可以单独存在，不必依存于民主和共和。独裁政权也可以实行法制。

民主共和的国家，如印度，很多人无法获得基本的人权，也无法依法施政。

法制在先，不必依靠民主生存。法制都搞不好的话，民主就更是扯淡，无法完善运作。

民主共和法治谈不上密不可分，例如英国没有共和，照样有民主和法治。从前的德国和日本皇权时期，共和民主都没有，照样有法制。

宫本武藏

archers 发表于 2016-2-26 17:59
仅仅就预防多数人暴政而言，法制比民主更有疗效。

法制就是法制，如果掌权人不守法，那就不叫法制了，那 ...

文盲一个，别人和你说法治，你说了半天法制，你还是去吃盒饭比较适合你

kaleege

archers 发表于 2016-2-26 17:59
仅仅就预防多数人暴政而言，法制比民主更有疗效。

法制就是法制，如果掌权人不守法，那就不叫法制了，那 ...

法制和法治是不完全一样的概念。但这个细节我就不展开了。我就当你说的是法治。

法治靠什么来法治？靠神来雷劈吗？还是靠机器人？最终法治也要靠人来实现。
掌权人不守法就不是法治，没错。但是你用什么手段来保证掌权人守法？这才是法治的焦点和难点所在。
不是有了一套法律就叫法治的！汉谟拉比法典早就有了，但是法治的历史才多长...

独裁政权也可以实行法治？简直是自相矛盾。独裁者必定守法吗？不守法的话符合法治的定义吗？如果必定守法还叫独裁吗？
不是说独裁者靠自己的良心守法就叫法治的。因为整个制度最终依靠的是人的良心，还是人治。皇权时期的法律制度实际上是法管(rule by law)而不是法治(rule of law)。
还是那句话：不是有了一套法律就叫法治的！判断是不是法治的最终标准：是看法律和统治者谁更大。

你不能说印度很多人没有人权就不叫法治，印度的现状是印度大多数人的观念所导致的。印度有不完美的民主，也有不完美的法治，这还是说明民主和法治是相配套的。
就好比美国不久以前的过去，黑人没有投票权，妇女没有投票权，50%以上的人都没有投票权。这比现在的印度还不如呢！你说过去的美国不民主吗？还是说过去的美国没有法治？
不完美的民主必然就有不完美的法治。你看黑人没有投票权的时候，KKK党烧死黑人，理论上是违法的，实际上又有几个人管？给你个例子看看那个时候的多数人暴政：https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 1%E4%BA%8B%E4%BB%B6

英国的君主立宪制，又叫做虚君共和制。名义上的君主制，实质上的共和制。
讲制度，你得讲清楚是名义上还是实际上。中国名义上还是共和国呢？中国实质上共和了吗？
如果英国皇室还有实权的话，是实质上的君主制的话，英国也不可能成为民主和法治的国家。

关于民主和法治的关系，我以前早就做过图了（我说你们的问题我早有答案，还有人觉得我吹牛）
（清廉指数和法治程度直接相关，这个不需要证明吧）
http://www.mitbbs.com/article/ChinaNews/32459945_0.html

kaleege

archers 发表于 2016-2-26 17:59
仅仅就预防多数人暴政而言，法制比民主更有疗效。

法制就是法制，如果掌权人不守法，那就不叫法制了，那 ...

自己看看法治的wikipedia:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E6%B2%BB

法治與民主[编辑]
参见：民主
法治原則要求法律對政府權力與對人民具有普遍拘束力，要求政府權力與人民共同尊重和遵守法律。因為如果不是透過民主機制所制定的法律，往往淪為政府對人民的統治和壓迫工具，不能有效拘束政府權力，這並不符合完整、正確的法治。因此民主也可說是法治的必要前提和實質內涵之一。

民主制度的具體表現之一是在人民能直接或間接（透過民選的議員、代表）制定各種法律，如果法律不被尊重或遵守（特別是不被政府所尊重或遵守），民主制度也形同虛設。因此民主制度的內涵也包含了落實法治原則。

法治对民主的保障与人权一样是通过实质法治体现的。狭义法治并不包括民主内涵。

就民主制度而言，法治是使民主制度能發生實際效力的方法。


法治与法管[编辑]
参见：法管
法管 (英语：rule by law)，又称为以法管治、依法治国或法律工具主义，即法律是政府管理国家、管理社会的工具。法管和法治 (英语：rule of law)不是同一个概念。与法治相比，法管侧重在法律的使用上，是法律工具主义。但如果仅就法律的目的而言，法治的目的是为人们提供一个寻求公正的平台和框架，但法管的实质仍然不能摆脱人治的信念。法治的实施必须建立在法律上。

法管是指當權者透過法律治理國家，但這些法律不一定是由普通公民組成的立法部門制訂的。法治下，行政部門的職責只是執行該等法律，並且受該等法律拘束。因此法治和法管最大的區別，並不在於法律是否拘束人民（因在這兩個情況下，法律都對人民有普遍拘束力），而是在於行政、立法、司法這些政府權力是否也和人民一樣，受到法律的拘束和控制。法治的內涵，不單是要求所有人民守法，更側重於法律對政府權力的控制和拘束，否則法治即與法管難以區分。

只有法管而没有法治的结果可能会出现政府用法律的形式压制民众。[9]

archers

宫本武藏 发表于 2016-2-26 18:17
文盲一个，别人和你说法治，你说了半天法制，你还是去吃盒饭比较适合你 ...

别着急，吃盒饭的时间还没到